Znaczenie i wpływ byłego prezydenta Polski Aleksandra Kwaśniewskiego na bieg wydarzeń historycznych w Ukrainie w ciągu ostatnich trzech dekad jest bezsporny. Jak mało kto z wpływowych zagranicznych polityków, zna i rozumie Ukrainę — swego czasu włożył wiele wysiłku w umacnianie relacji ukraińsko-polskich: był jednym z głównych mediatorów podczas Pomarańczowej Rewolucji, a później, w ramach misji Coxa–Kwaśniewskiego w epoce Janukowycza, aktywnie zabiegał o utrzymanie europejskiej perspektywy dla Kijowa.

Były polski przywódca, który i dziś cieszy się dużym autorytetem nie tylko w Polsce, ale i za granicą, nie stoi z boku wobec procesów politycznych w Ukrainie — między innymi jako przewodniczący rady międzynarodowej platformy Yalta European Strategy (YES).

W wywiadzie dla Ukrinform Kwaśniewski podzielił się swoimi poglądami na 35-lecie niepodległości Ukrainy, wypowiedział się na temat procesów wewnętrznych w Rosji oraz perspektyw zakończenia wojny rosyjsko-ukraińskiej. Ponadto ocenił sytuację wokół integracji Kijowa z UE i NATO, opowiedział o wewnętrznych procesach politycznych w Polsce, a także o perspektywach dalszych relacji ukraińsko-polskich.

PUTIN W ZNACZNYM STOPNIU WZMOCNIŁ UKRAIŃSKĄ TOŻSAMOŚĆ

Panie Prezydencie, pod koniec sierpnia obchodzono 35. rocznicę niepodległości Ukrainy. Jakie ukraińskie osiągnięcia uważa Pan za najważniejsze w tym okresie?

Największym osiągnięciem jest to, że Ukraina jest dziś niepodległa, że broni swojej niepodległości wobec agresora, który jest wielokrotnie silniejszy i który używa przeciwko niej wszystkich dostępnych metod, w tym militarnych, politycznych i psychologicznych.

Ukrainie w przeszłości nie szczęściło się zbytnio w budowaniu własnej państwowości: setki lat walki o własną niepodległość, ale okresy samodzielnego istnienia pozostawały krótkotrwałe.

Dziś 35 lat niepodległości to już dość długa perspektywa. [https://www.ukrinform.ua/rubric-society/4156678-35-rokiv-nezaleznosti-de-mi-i-kudi-jdemo.html] Osiągnięcie polega na tym, że dziś naród ukraiński znacznie bardziej niż kiedykolwiek wcześniej jest świadomy swojej tożsamości, kultury, korzeni. Powiem paradoksalnie: w dużej mierze to zasługa Putina, który ten wybuch ukraińskiej tożsamości mocno przyspieszył i wzmocnił.

Kolejny fakt jest dla mnie oczywisty: Ukraina jednoznacznie wybrała już zachodnią drogę rozwoju, demokrację, wolny rynek i obronę wartości fundamentalnych, takich jak prawa człowieka, prawa mniejszości itd. Oczywiście wciąż daleko do ideału, ale nikt nie jest idealny. Najlepszym przykładem są dzisiejsze Stany Zjednoczone.

I ostatnie: bywam w Ukrainie kilka razy do roku, a to już piąty rok wojny. Jestem pod wrażeniem tego, jak w tych niezwykle trudnych warunkach — oczywiście przy ogromnej pomocy świata, bo bez zachodnich pieniędzy i broni nie udałoby się tego osiągnąć — odporność ukraińskiego społeczeństwa i państwa pozostaje wysoka.

Pociągi kursują, drogi są, stacje benzynowe są otwarte, ludzie nie głodują. Widzę, że Ukraina potrafi znajdować rozwiązania nawet w niezwykle trudnych warunkach. Dobrze to widać zarówno na przykładzie przemysłu dronowego, jak i pojawiania się nowych rodzajów uzbrojenia. I to, moim zdaniem, nie jest tylko odporność czy zdolność przystosowania się do trudnych okoliczności. Jest tu jeszcze szczególna pomysłowość — i to naprawdę robi wrażenie.

A jak na Zachodzie w ciągu tych 35 lat zmieniało się postrzeganie Ukrainy i jak wpłynęła na to rosyjska agresja przeciwko Ukrainie?

Zmieniło się znacząco. Polski dotyczy to w mniejszym stopniu, ponieważ jesteśmy bliskimi sąsiadami. Ale dla wielu krajów Zachodu Ukraina była taką sobie „nieznaną ziemią”. Więc te 35 lat to był, z jednej strony, proces pokazywania się, a z drugiej — uświadamianie sobie na Zachodzie, że Ukraina istnieje, że ma prawo do swojej suwerenności, że nieprawdą są słowa Putina, jakoby była ona jakąś Małorosją. Prawdą natomiast jest tytuł książki byłego prezydenta Kuczmy „Ukraina to nie Rosja”. [https://www.ukrinform.ua/rubric-polytics/4157025-kucma-poasniv-comu-vidmova-vid-budapestskogo-memorandumu-ne-vratuvala-b-ukrainu-vid-vijni.html]

Oczywiście wojna wiele rzeczy zaostrzyła, ponieważ Ukraina znalazła się na pierwszych stronach gazet, a ukraińscy uchodźcy stali się jednocześnie szansą i problemem dla wielu społeczeństw. Na Zachodzie widać pewne przesycenie tematem wojny i oczekiwanie, że dobrze byłoby, gdyby to się już skończyło. Ale końca wojny na razie nie widać. Z drugiej strony, wątki antyukraińskie są coraz bardziej eksploatowane przez polityków nie tylko w Polsce, ale i w wielu krajach Zachodu.

Wiele więc się wydarzyło, ale jedno jest pewne: po 35 latach niepodległości Ukraina stała się obecna w świadomości ludzi i na mapie Europy, co jest niezwykle ważne. Moim zdaniem Ukraina to nie jest zjawisko sezonowe — na stałe i ostatecznie weszła do świadomości światowej i europejskiej.

A jakie porażki naszego państwa wyróżniłby Pan w ciągu tych 35 lat?

Po pierwsze, Ukrainie niestety nie udało się od samego początku niepodległości osiągnąć tego, co udało się Polsce: w kwestii najważniejszych celów strategicznych panowało porozumienie ponadpartyjne. Polska wchodziła do NATO za dwóch prezydentów — Wałęsy i mnie, za kadencji wielu premierów. W Polsce rządziła lewica, prawica, centrum, ale co do NATO i UE nie mieliśmy żadnych wątpliwości.

Moim zdaniem Ukrainie tego zabrakło, i wraz z nadejściem każdego kolejnego prezydenta pojawiały się nowe znaki zapytania na tej drodze. A żeby osiągnąć główne cele, potrzebna była jedność w tych kwestiach.

Po drugie, wiele reform, szczególnie tych trudnych, można było przeprowadzić skuteczniej, by dziś mieć bardziej znaczące rezultaty. Chodzi o wymiar sprawiedliwości, walkę z korupcją, opiekę społeczną — czyli więcej sprawiedliwości dla ludzi.

Ukraina w dużej mierze jest też przykładem systemu oligarchicznego. Ten element nierówności społecznej w Polsce czy w Czechach był mniej wyraźny niż u was. Ale ogólnie Ukraina się zmieniła. Jeśli podsumować 35 lat od momentu odzyskania niepodległości, to jest to ogromny postęp, wyraźna zmiana na lepsze.

NAWET PODPISANA UMOWA POKOJOWA NIE BĘDZIE OZNACZAĆ KOŃCA WOJNY HYBRYDOWEJ

Panie Prezydencie, jak ocenia Pan dziś odporność systemu politycznego Rosji? Czy wrześniowe wybory do Dumy Państwowej Rosji mogą pokazać jakąś dynamikę zmian (rozmowa odbyła się przed przeprowadzeniem wyborów w Rosji — red.)?

Warto ocenić polityczną, gospodarczą i psychologiczną odporność Rosji. Jeśli chodzi o odporność systemu politycznego, jest wysoka. Putinowi w ciągu 26 lat rządów udało się niezwykle skonsolidować władzę.

Może zabrzmi to dziwnie, ale ma dziś silniejszą pozycję niż w swoim czasie Stalin. Bo Stalin, choć miał znacznie potężniejszy system represji, miał jednak Biuro Polityczne, które na coś wpływało i którego się obawiał, a więc — musiał się z nim liczyć. Putin natomiast dziś działa bez żadnej kontroli parlamentarnej, bez kontroli mediów, społeczeństwa obywatelskiego, bo takiego w Rosji nie ma.

Dlatego polityczna odporność tej władzy pozostaje obecnie wysoka. Ale bardzo wiele zależy od samego Putina — jego stanu fizycznego i możliwości biologicznych. Bo nawet najlepsi lekarze nie mogą uczynić go młodszym.

Jeśli chodzi o odporność gospodarczą, tu też trzeba powiedzieć, że przejście Rosji na tory gospodarki wojennej okazało się udane: mogą prowadzić tę wojnę już piąty rok, mimo kolosalnych wydatków. Sankcje działają, ale ich efekt jest ograniczony. Atak Trumpa na Iran oraz wzrost cen ropy stały się kolejnym „prezentem”, jaki otrzymał Putin.

Jeśli oceniać sytuację politycznie, to odporność systemu uważam za wysoką, natomiast gospodarczo — raczej za średnią. I z każdym kolejnym rokiem wojny sytuacja w Rosji będzie się pogarszać.

Trzecia część — psychologiczna — moim zdaniem najciekawsza. Jak długo społeczeństwo będzie gotowe akceptować tę „SWO” (specjalną operację wojskową — red.), która w rzeczywistości jest prawdziwą wojną i kosztuje tysiące istnień ludzkich? Chodzi nie tylko o poległych, ale i o tych, którzy wracają ranni.

Wojna stała się w Rosji odczuwalna. Dzięki rozwojowi ukraińskich technologii mieszkańcy Moskwy, Petersburga czy gdzieś pod Uralem i za Uralem nagle zobaczyli: to nie jest coś, na co można po prostu patrzeć w telewizji. To nie jest serial. To jest coś, co już odczuwają na sobie.

I pytanie brzmi: jak długo to społeczeństwo będzie gotowe jednocześnie akceptować pogorszenie sytuacji gospodarczej, ofiary i bezpośrednie zagrożenie? Myślę, że dziś to główna słabość Rosji.

Być może właśnie ukraińskie ataki i zburzenie stanu „splendid isolation” (pewnego odosobnienia — red.), zasady „moja chata z kraja”, mogą w końcu wywołać pewne konsekwencje.

Co do wyborów… Nie sądzę, by miały duże znaczenie, ponieważ ich wynik jest z góry znany. [https://www.ukrinform.ua/rubric-polytics/4166104-polsa-zasudila-nezakonni-rosijski-vibori-na-tot-ukraini.html] Być może będą miały pewne znaczenie dla frekwencji, ale jaka ta frekwencja będzie naprawdę, i tak się nie dowiemy.

Natomiast, możliwe, że właśnie zmiany psychologiczne i zmiana nastrojów społecznych w Rosji mogą skłonić Putina do przyspieszenia poszukiwania rozejmu. Bo o pokoju w ogóle nie warto mówić — na żadnych sprawiedliwych warunkach za rządów Putina do tego nie dojdzie. On chce mieć całą Ukrainę w swojej strefie wpływów, i tego myślenia nie zmieni, bo to jego światopogląd.

Nie chodzi mu o to, by mieć Krym — już go ma — ani cały Donieck — jest już temu bliski. Chodzi mu o to, by Ukraina jako bufor między Federacją Rosyjską a Europą znajdowała się właśnie w jego strefie wpływów, a nie Zachodu.

I o tym trzeba głośno mówić światu, bo odnosi się wrażenie, że tam do końca nie rozumieją, o co toczy się ta wojna. A toczy się właśnie o to: nie o ćwierć czy połowę Ukrainy — cała Ukraina, w rozumieniu Putina, ma być częścią „wielkiej Rosji”, czyli znajdować się w sferze rosyjskich wpływów.

Dlatego nie wierzę, że nawet jeśli zostanie podpisane jakieś porozumienie pokojowe, oznaczać to będzie koniec wojny hybrydowej. Nie sądzę, by ustały dalsze manipulacje w kwestiach politycznych czy wykorzystywanie słabości Ukrainy.

Jednak Putin zderzy się z czymś, czego się nie spodziewał ani wtedy, ani teraz — z ukraińską świadomością, którą sam stworzył. Nie uda mu się podporządkować Ukrainy, na przykład poprzez jakieś polityczne manipulacje. Terrorem można podbić część terytorium, ale nie cały kraj.

Ostatnio często mówi się o ryzyku nowej fali mobilizacji w Rosji. Kreml podobno planuje zmobilizować dodatkowo 600 tysięcy osób… [https://www.ukrinform.ua/rubric-ato/4158174-rosia-planue-dodatkovo-mobilizuvati-zagalom-600-000-bijciv-cogo-i-nastupnogo-roku-rozvidka.html]

To niezwykle ryzykowna dla Putina sytuacja, ponieważ dotychczas starał się mobilizować ludzi głównie spoza wielkich ośrodków miejskich — czyli mniej wykształconych, pozbawionych szerokiego dostępu do internetu.

Jeśli będzie musiał mobilizować młodych ludzi z Moskwy — czy nawet niekoniecznie z Moskwy, powiedzmy, z Omska czy Irkucka, dużych miast z milionową populacją — myślę, że będzie to dla niego niezwykle ryzykowne z politycznego punktu widzenia.

PROBLEM „ZABITYCH BRACI I SIÓSTR” W RELACJACH UKRAINY I ROSJI — NA POKOLENIA

Jak, Pana zdaniem, będzie wyglądać wojna w najbliższej perspektywie?

Myślę, że podobnie. Kiedy zaraz po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji dzwonili do mnie dawni partnerzy polityczni z całego świata i pytali: „Ile to potrwa — dni czy tygodnie?“, odpowiadałem im: „Nie słuchajcie nikogo. Ta wojna jest na lata, a konflikt — na pokolenia”.

Pełnoskalowa wojna trwa już prawie pięć lat. Natomiast konflikt — czyli ten poziom nienawiści, pretensji, bólu, tragedii i cierpienia, jaki istnieje dziś — to sprawa na pokolenia. Tego się nie zmieni.

Nawet jeśli w Rosji do władzy dojdą jacyś wspaniali przywódcy, proces pojednania i tak potrwa długie, długie lata, bo takich rzeczy łatwo się nie wybacza.

A Putin popełnia jeszcze zasadniczy błąd, cały czas nazywając Ukraińców „braćmi i siostrami”. A ze strony ukraińskiej powstaje pytanie: jeśli jesteśmy twoimi braćmi i siostrami, to dlaczego nas zabijasz? Dlaczego zabierasz nasze dzieci i rusyfikujesz je? Dlaczego podpalasz i atakujesz nasze miasta i wsie? Dlaczego zmuszasz nas do umierania z zimna, atakując elektrownie?

Dla każdego zwykłego człowieka to fałsz, kłamstwo, coś nie do zaakceptowania. Jeśli jesteśmy braćmi i siostrami — nie masz prawa tak się z nami obchodzić. Możesz nas kochać bardziej lub mniej, ale tak traktować nas nie możesz.

I ten problem „zabitych braci i sióstr” to sprawa na pokolenia. Nie rozwiąże się go jednym, drugim czy trzecim gestem. Będzie to jeszcze długo trudne pytanie w relacjach ukraińsko-rosyjskich.

Czyli nie widzi Pan możliwości zakończenia wojny w jakiejkolwiek widocznej perspektywie?

Politycznie sytuacja może się zmienić. Nie wykluczam, że pod wpływem dodatkowego nacisku amerykańskiego lub przez kalkulacje samego Putina możemy uzyskać jakiś format rozejmu z zatrzymaniem działań wojennych na obecnej linii frontu. Putin może dojść do wniosku, że nowa mobilizacja będzie dla niego zbyt ryzykowna.

Wtedy Putin wykorzysta tę pauzę do przegrupowania i reorganizacji sił, a Ukraina — do zwiększenia produkcji dronów i innego uzbrojenia.

Pytanie tylko, kiedy ten rozejm się zakończy i wznowią się działania wojenne? Moim zdaniem taki scenariusz jest dla Ukrainy ryzykowny.

Jakie dokładnie ryzyka ma Pan na myśli?

Rozumiem, że może to zabrzmieć nieco cynicznie, bo każde zatrzymanie działań wojennych jest lepsze niż śmierć ludzi na froncie. Ale jeśli traktować rozejm tylko jako pauzę, a nie jako trwałe rozwiązanie problemu, da on Putinowi czas na przygotowanie nowych sił, w tym również północnokoreańskich.

Jednocześnie pojawi się pytanie: czy utrzyma się międzynarodowe wsparcie dla Ukrainy? Świat może uznać, że skoro działania wojenne ustały, potrzeba finansowania Ukrainy nie jest już tak paląca.

Z drugiej strony pozostaną negocjacje z UE w sprawie członkostwa, które mogą trwać dwa, trzy, pięć lat lub dłużej. Ukraina będzie musiała przeprowadzać wybory w warunkach pełnoprawnej demokracji.

A ja zawsze mówiłem: Ukraina jest krajem demokratycznym, bo na wyborach prezydenckich nikt z góry nie wie, kto wygra. W Rosji natomiast wynik jest znany z wyprzedzeniem. Na Zachodzie dobrze to rozumieją: właśnie takie wybory pokazują, gdzie jest demokracja, a gdzie jej nie ma.

Jednocześnie demokracja ma swoje ryzyka: konfrontacja polityczna, wzajemne oskarżenia, kampania wyborcza, podzielony parlament, trudności z tworzeniem koalicji. Oczywiście, wszystko to Rosja będzie starała się wykorzystać.

Nie ma jednak innej drogi: Ukraina musi pozostać krajem demokratycznym, jeśli chce zostać członkiem Unii Europejskiej.

WPŁYW NA ROSJĘ MOGĄ MIEĆ CHINY I TURCJA

Jak ocenia Pan misję pokojową Witkoffa–Kushnera, którzy niedawno byli w Moskwie i w Kijowie, biorąc pod uwagę, że Ukraina chce, aby przy stole negocjacyjnym byli obecni europejscy sojusznicy?

Stanowisko Ukrainy jest słuszne. Europa musi być przy stole negocjacyjnym, bo trzeba pamiętać: to Europa niemal w stu procentach finansuje pomoc dla Ukrainy, natomiast Ameryka — nie. Osobiście straciłem wszelkie nadzieje co do tej amerykańskiej misji.

Witkoff mówi, że na emeryturze będzie wspominał spotkania z Putinem jako najlepsze, co go spotkało, że ma do niego „full trust” (pełne zaufanie — red.). [https://www.ukrinform.ua/rubric-world/4161260-vitkoff-i-kusner-govorili-z-putinim-ponad-tri-godini-roszmi.html] Jak można w ogóle coś takiego mówić? Jak można mówić o „pełnym zaufaniu” do człowieka, który odpowiada za tę wojnę, podejmuje decyzje o atakach na cele cywilne, jest odpowiedzialny nawet za uprowadzenie tysięcy ukraińskich dzieci i ich rusyfikację?

Oczywiście nie Witkoff z Kushnerem, lecz Putin jest tu głównym graczem. Ważną rolę odgrywa też Trump, pewien wpływ mogą mieć jeszcze dwaj przywódcy — Xi Jinping i Erdoğan.

Jeśli spojrzeć na to, kto dziś może być relatywnie skuteczny w oddziaływaniu na Rosję, to są to Chińczycy i Turcy. Jedno trzeba przyznać: częściowo dzięki nim nieco ustąpiła retoryka nuklearna, choć okresowo powraca.

Jest to ryzykowne, ale, o ile mi wiadomo, Chińczycy twardo zadeklarowali, że nie zgadzają się nawet na czysto werbalne używanie przez Rosjan tej groźby.

Jak ocenia Pan skalę i skuteczność rosyjskich działań hybrydowych — aktów sabotażu, dywersji przeprowadzanych w Europie?

Niestety te działania są skuteczne, prowadzą je na profesjonalnym poziomie. Ale największym zagrożeniem dla nas jest to, że nieoficjalnie wspierając różne siły polityczne, zmieniają mapę polityczną Europy.

Partia AfD, która zyskuje na sile w Niemczech i jest ewidentnie zorientowana na Rosję, to problem. [https://www.ukrinform.ua/rubric-world/4165560-predstavnik-putina-i-ultraprava-adn-gotuut-zustric-sodo-vidnovlenna-postacan-gazu-z-rosii-u-frn-reuters.html] Wzrost sił antyukraińskich w Polsce — to też problem.

Niedługo odbędą się wybory we Francji, gdzie również może się okazać, że Marine Le Pen wygrywa, i wtedy będziemy mieli polityka, który znacznie przychylniej patrzy na Rosję.

Sytuacja może się rozwijać różnie, ale absolutnie nie można lekceważyć Rosji. Trzeba uważnie śledzić jej działania.

Są rządy, które reagują coraz bardziej zdecydowanie, bez złudzeń. Na przykład Niemcy, szczególnie po próbie ataku dronowego w Lipsku. [https://www.ukrinform.ua/rubric-world/4161394-nimeccina-planue-stvoriti-kibersit-dla-zahistu-vid-rosijskih-atak.html] Teraz rząd węgierski wydala z kraju dziesięciu rosyjskich dyplomatów. [https://www.ukrinform.ua/rubric-factcheck/4162834-ugorsina-zacinae-rosianam-cornij-hid-do-evropi.html]

Złudzenia się rozwiewają, i to dobrze…

Jednocześnie potencjał hybrydowego wpływu Rosji na kraje Europy pozostaje znaczny i nie można go lekceważyć.

Czy wybory w przyszłym roku we Francji i w Polsce, a także wzmocnienie ultraprawicy w Niemczech mogą całkowicie lub częściowo zmienić stosunek Europy do Ukrainy?

Tak, mogą. Jedną z rzeczy, jakie udało się osiągnąć — nie licząc Polski, bo to szczególny przypadek — jest to, że nawet na Zachodzie, w Niemczech i we Francji, ludzie dzięki działaniom Putina zrozumieli, kto jest agresorem, kto ofiarą, kto przyniósł wojnę, a kto od niej cierpi. To wielka zmiana w świadomości ludzi.

Oczywiście dziś wszystkie siły antyukraińskie stopniowo próbują zmienić te nastroje, ale sam fakt tej zmiany pozostaje w świadomości ludzi.

Myślę, że nawet Marine Le Pen, gdyby wygrała wybory prezydenckie, nie mogłaby następnego dnia oświadczyć, że Francja przestaje pomagać Ukrainie, bo niby Rosja ma rację.

Jeśli dziś powiedzieć, że chcemy zakończenia wojny na warunkach Putina, trzeba wprost przyznać: chcemy, aby suwerenna Ukraina, która właśnie obchodziła 35. rocznicę niepodległości, poddała się i faktycznie stała się częścią wielkiej Rosji, przeszła pod rosyjskie sztandary. Na to nie ma zgody.

Krótko mówiąc, jakaś „Jałta bis” albo, jeśli sięgnąć głębiej, „Trianon bis”, gdzie wszystko rozstrzyga się bez udziału samych Ukraińców, to już zbyt daleko idący krok. Sądzę, że nawet siły prorosyjskie w Europie nie pozwolą sobie na to.

Ogólnie jednak ta zmiana polityczna w Europie może rozwijać się nie na korzyść Ukrainy. Oprócz Węgier nie widzę dziś podobnych korzystnych tendencji.

NAJWAŻNIEJSZE JEST UTRZYMANIE W UNII EUROPEJSKIEJ PRZEKONANIA, ŻE UKRAINA JEST NAM POTRZEBNA

Jaka jest, Pana zdaniem, perspektywa integracji europejskiej Ukrainy w obecnych warunkach?

Jasnej perspektywy nikt nie może określić, bo w Unii Europejskiej w ogóle trudno mówić o datach. Tak to jest urządzone: wszystko długo, długo się kotłuje, a potem, kiedy zaczynają się pewne procedury, idzie to stosunkowo szybko i do pozytywnego finału.

Uważam, że najważniejsze jest teraz utrzymać w Unii Europejskiej przekonanie, że Ukraina jest nam potrzebna. Kiedyś papież Jan Paweł II powiedział o Polsce: „Polska potrzebuje Europy, a Europa potrzebuje Polski”. Moim zdaniem to jest hasło, które teraz trzeba politycznie propagować: „Europa potrzebuje Ukrainy, a Ukraina — Europy”. To po pierwsze.

Po drugie, na poziomie eksperckim trzeba już pracować nad kilkoma trudnymi kwestiami w relacjach Kijowa z Brukselą. Wśród nich — rolnictwo, sfera usług, szczególnie transport.

Jest kilka takich tematów, nad którymi czołowi eksperci powinni szukać rozwiązań. I, o ile wiem, bo rozmawiam z takimi ludźmi — rozwiązania da się znaleźć.

Polska też jest tu dobrym przykładem: również obawiano się o polskie rolnictwo. Przy czym obawiano się z obu stron: Zachód — że zniszczymy ich rolnictwo, a Polacy — że pochłonie nas Zachód. W rezultacie dziś wygrali wszyscy.

Pamiętajmy, że Ukraina ma duży potencjał, bardzo dobre warunki naturalne, ale produkujecie to, co jest potrzebne światu, zwłaszcza tam, gdzie panuje głód — zboże, olej słonecznikowy itd.

Niekoniecznie wszystko to musi trafiać do Europy — produkcja może iść do Afryki, gdzie potrzeby są naprawdę wielkie, przy wykorzystaniu środków europejskich i transportu. Zatem na poziomie eksperckim trzeba rozmawiać o trudnych kwestiach, aby potem mieć gotowe odpowiedzi.

Jednocześnie powiem zupełnie wprost: największym problemem w finale nie będą kwestie techniczne, lecz przejście z okresu wojny do okresu dojrzałej demokracji.

To może być kwestia kluczowa, ponieważ oczywiste jest, że wojna nie jest czasem rozwoju demokracji, i wszyscy się z tym zgadzają. Ale wojna się skończy, i wtedy trzeba będzie pokazać, że parlament działa, że są wolne media, że działa system hamulców i równowagi, wzajemnej kontroli instytucji, że można skutecznie walczyć z korupcją itd.

I tu naprawdę może pojawić się problem. Tym bardziej, że moja perspektywa dla Ukrainy jest taka: jakaś, umownie mówiąc, partia czy ruch weteranów prawdopodobnie stanie się po zakończeniu wojny znaczącą siłą.

A wojskowi i weterani to nie jest zasób ludzki mający, powiedzmy, bardzo duże doświadczenie demokratycznego funkcjonowania. To ludzie przyzwyczajeni do innego systemu działania.

Dlatego zwracałbym tu uwagę na to, że Ukraina, jeśli będzie stosunkowo szybko prowadzić negocjacje i ostatecznie zechce być w Unii Europejskiej, musi spełnić standardy demokratyczne.

Unia Europejska niedawno przyjęła już 21. pakiet sankcji wobec Rosji. [https://www.ukrinform.ua/rubric-world/4147325-21j-paket-sankcij-uhvalenij-es-vdariv-po-energetici-finansovomu-sektoru-ta-kriptoposlugah-rf.html] Każdy kolejny przychodzi Europie coraz trudniej. Czy Pana zdaniem UE będzie w stanie kontynuować politykę presji na Rosję i wprowadzać nowe sankcje?

Im bardziej w Europie będą się umacniać siły prorosyjskie — a Francja może stać się pierwszym takim przykładem — tym więcej będzie się pojawiać argumentów w rodzaju: „Wprowadzaliśmy sankcje, już 21. pakiet — i nic się nie stało, wojna trwa”. Dlatego, niestety, można się spodziewać takich głosów w Europie również w przyszłości.

Ale nie jestem aż takim pesymistą, by uważać, że dwaj najbardziej wpływowi gracze europejskiej polityki — Francja i Niemcy — za chwilę będą w stu procentach rządzeni przez siły prorosyjskie.

W Niemczech na pewno nie stanie się to szybko. Ale z porażki CDU w Saksonii-Anhalt trzeba wyciągnąć wnioski. Nie można udawać, że nic się nie stało. Nie, coś się jednak stało, i trzeba to przyznać.

Czy NATO jest potrzebne Ukrainie, czy raczej Ukraina jest dziś potrzebna NATO?

Mam tu swoją osobistą opinię, która, szczerze mówiąc, jest dziś nierealistyczna. Ogólnie uważam, że jeśli poważnie mówić o przyszłości — zarówno naszej, jak i waszej — to na stole powinna leżeć kwestia członkostwa Ukrainy w NATO.

Po pierwsze, w dużej mierze Ukraina już korzysta z zasobów NATO — wywiadowczych, zbrojeniowych, szkoleniowych itd. I to też jest swego rodzaju korzyść. Wasze państwo jest już tak głęboko zintegrowane ze współpracą z NATO, że mówienie o nim jako o jakimś „obcym ciele” jest po prostu nieprawidłowe.

Po drugie, jeśli spojrzeć na nasz system bezpieczeństwa, moja argumentacja jest dość prosta: lepiej mieć po swojej stronie niemal milionową armię z doświadczeniem współczesnej wojny i działań bojowych XXI wieku, niż pozostawiać ją w jakiejś politycznej próżni.

Po trzecie, dziś Ukraina jest dla NATO i sił Sojuszu źródłem inspiracji. Już teraz powinniśmy analizować doświadczenie ukraińskie — zarówno prowadzenia tradycyjnych działań bojowych, jak i obrony przestrzeni powietrznej, wykorzystania nowoczesnych dronów i innych technologii.

Ukraina wie więcej niż my wszyscy razem wzięci. Może jedynie Amerykanie w pewnych aspektach mają większe doświadczenie.

I nie obawiałbym się tu reakcji Putina. Był on kategorycznie przeciwny wstąpieniu do NATO zarówno Finlandii, jak i Szwecji — a obie są już członkami Sojuszu.

Zwłaszcza jeśli wszystko zakończy się tym, że Donieck i Krym pozostaną w rosyjskiej strefie wpływów, to moim zdaniem kwestia członkostwa Ukrainy w NATO z punktu widzenia bezpieczeństwa Zachodu będzie absolutnie kluczowa.

Ale wciąż mamy problem lidera NATO, czyli Stanów Zjednoczonych. I dopóki prezydentem jest Donald Trump, myślę, że wszystko, o czym powiedziałem, pozostaje mało realistyczne.

NAWROCKI W SPRAWACH UKRAIŃSKICH NIE WYSZEDŁ Z ROLI PREZESA INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ

Przejdźmy do relacji ukraińsko-polskich. Jak, Pana zdaniem, odwrócić te negatywne tendencje, które obecnie obserwujemy w naszych relacjach? Czy możemy jeszcze mówić o strategicznym partnerstwie Kijowa i Warszawy?

Jesteśmy i będziemy partnerami strategicznymi. Można mówić różne rzeczy, ale pewnych rzeczy nie da się zmienić. Nie da się zmienić naszego sąsiedztwa, nie da się zmienić faktu, że milion Ukraińców dziś mieszka w Polsce, pracuje tu i jest potrzebny polskiej gospodarce.

A jeśli spojrzeć na nasze „twarde” interesy, to oczywiście niepodległa Ukraina — państwo o prozachodniej orientacji, położone między Polską a Rosją — ma dla Polski znaczenie strategiczne. Jest w tym całkowicie oczywisty sens z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa.

Jak można zmienić negatywne trendy? Po pierwsze, znowu — więcej mówić o pozytywach, o tym, co Ukraińcy dają Polsce i polskiemu społeczeństwu.

Po drugie — i to jest już apel bezpośrednio do samych Ukraińców — warto unikać w Polsce tych drażliwych i niepotrzebnych zachowań, które potem stają się pretekstem do negatywnego stosunku do wszystkich.

Na przykład nawet takie przypadki jak demonstracyjna jazda drogimi samochodami ze znacznym przekraczaniem prędkości mogą wywoływać niepotrzebną irytację w polskim społeczeństwie.

Tu mówi Pan raczej o zachowaniu pojedynczych Ukraińców, a nie o całym narodzie czy polityce państwowej Ukrainy?

Tak. Oczywiście trudno to wszystko kontrolować i do każdego dotrzeć. Ale skoro się zwracam — to niech mnie posłuchają Ukraińcy!

Dlatego uważam, że to nie jest przegrana historia. W najbardziej wrażliwych kwestiach trzeba po prostu robić to, co potrzeba: mówić o pozytywach, wyjaśniać społeczeństwu rzeczywistą sytuację, a jednocześnie nie pozwalać, by pojedyncze negatywne przypadki określały stosunek do wszystkich Ukraińców.

Do najbardziej wrażliwych kwestii należy też trudna historia…

Ekshumacje trzeba przeprowadzać, groby trzeba należycie urządzać. Ten proces jakoś się teraz posuwa naprzód. [https://www.ukrinform.ua/rubric-society/4157658-posukovec-rozpoviv-pro-hid-eksgumacii-voakiv-vijska-polskogo-u-lvovi.html]

Ale trzeba robić jeszcze więcej: pisać książki, organizować spotkania historyków, naukowców, studentów, aby ta wiedza docierała do ludzi.

Bo kiedy ma się więcej wiedzy — łatwiej to przyjąć, widzi się więcej aspektów i rozumie różne punkty widzenia. Trzeba też unikać gestów demonstracyjnych. Niech Ukraina nie nazywa jednostek wojskowych imionami UPA czy jej bohaterów. [https://www.ukrinform.ua/rubric-world/4128489-u-polsi-oburilisa-so-ukrainskij-pidrozdil-sso-nazvali-na-cest-geroiv-upa.html]

Ale z drugiej strony niech też nasz prezydent nie odbiera odznaczenia, które było gestem nie tylko wobec konkretnej osoby, ale wobec całego narodu ukraińskiego. [https://www.ukrinform.ua/rubric-polytics/4135725-navrockij-pozbaviv-zelenskogo-ordena-bilogo-orla.html]

Dlatego od tego rodzaju emocjonalnych i, moim zdaniem, niepotrzebnych działań trzeba odchodzić. I, jak już mówiłem, trzeba znaleźć ten nowy, założycielski mit dla naszych relacji.

Gdyby go nie było, musielibyśmy coś wymyślić. A on jest!

Co ma Pan na myśli?

Po pierwsze, jest nim uznanie przez Polskę niepodległości Ukrainy w 1991 roku. Byliśmy pierwszym państwem, które to zrobiło. [https://www.ukrinform.ua/rubric-polytics/4158864-ekspremer-polsi-poasniv-comu-u-grudni-1991-roku-varsava-bula-gotova-svidko-viznati-nezaleznist-ukraini.html]

Po drugie, to nasze wsparcie dla Ukrainy w trudnych momentach — choćby moja rola podczas Pomarańczowej Rewolucji. To jasne polskie stanowisko od samego początku rosyjskiej agresji w 2014 roku.

I wreszcie, po trzecie, to pomoc dla ukraińskich uchodźców, i to właśnie żywiołowa, społeczna pomoc. To była chyba największa wartość. Nie organizował jej rząd czy jakiś minister — robili to zwykli ludzie. Otwierali swoje domy, pomagali, przyjmowali Ukraińców.

To są wielkie sprawy, o których trzeba mówić, pisać książki, kręcić filmy. Trzeba pokazywać, jak mimo naszej trudnej historii to może działać, jak Polacy i Ukraińcy mogą sobie nawzajem pomagać i budować dobre relacje.

Dlatego absolutnie nie uważam, że jesteśmy na przegranych pozycjach. A to, że jakiś cyniczny polityk wykorzystuje wątek antyukraiński, żeby uzyskać nie 7, a 9 procent, nie 15, a 16 procent w wyborach, wcale nie oznacza, że wszystko przegrane. To wciąż da się zmienić.

Od 1991 roku strategiczne relacje Polski i Ukrainy w dużej mierze kształtowały się według modelu dobrych osobistych kontaktów na poziomie prezydentów. Widać wyraźnie, że dziś ten model się zmienia. Czy obecny rząd Donalda Tuska jest w stanie przejąć rolę, jaką wcześniej w relacjach dwustronnych odgrywali prezydenci?

Relacje na najwyższym poziomie między Polską a Ukrainą są konieczne — zarówno prezydenckie, jak i rządowe, i na poziomie ministrów. Uważam, że jakiekolwiek unikanie tych relacji, obojętnie czy ze strony ukraińskiej, czy polskiej, będzie wielkim błędem.

Jeśli chodzi o prezydenta Karola Nawrockiego, jego pasywność w niektórych kwestiach związanych z Ukrainą, moim zdaniem, jest niekorzystna dla Polski.

Ale wiem też, że jest historykiem, kierował Instytutem Pamięci Narodowej, wielokrotnie wypowiadał się na temat historii ukraińsko-polskiej i zajmował się sprawami rzezi wołyńskiej. Dlatego być może wystarczy mu po prostu trochę wyjść ze starej roli i przejść do nowej.

Czyli uważa Pan, że jeszcze nie wyszedł z roli prezesa IPN?

W sprawach ukraińskich — niestety nie. Ale, moim zdaniem, wszystkie argumenty przemawiające za budowaniem strategicznych relacji polsko-ukraińskich są na tyle silne, że ostatecznie będą musieli je przyjąć nawet ci, którzy mają duże wątpliwości.

Nawet jeśli założyć dość niekorzystny scenariusz — że Putin nie opuści Doniecka i Krymu, a ostatecznie osiągnięty zostanie jakiś format rozejmu — Ukraina i tak pozostanie wielkim krajem europejskim.

Nawet jeśli jej ludność będzie liczyć 25 czy 30 milionów, będzie to kraj, który dąży do życia według wspólnych z nami zasad. To ogromny rynek, znaczący zasób ludzki, olbrzymie możliwości dla biznesu i turystyki.

Chcemy tego czy nie, nie można traktować Ukrainy jako jakiegoś zjawiska tymczasowego czy sezonowego. Będzie ona stałym elementem nowej architektury europejskiej. A Polska powinna odgrywać w tym wiodącą rolę — jako sąsiad i jako duży kraj europejski, który może wiele zaoferować Ukrainie, a jednocześnie wiele z tego zyskać.

Różnica między polityką, jaką prowadziłem ja i moi ukraińscy partnerzy, na przykład Leonid Kuczma, polegała na tym, że emocje były obecne, ale nie dominowały. Patrzyliśmy na rzeczywistość, argumenty, potrzeby i interesy. I wtedy udawało się zrobić bardzo wiele.

Dzisiejsza polityka w znacznie większym stopniu zależy od emocji, sondaży i mediów społecznościowych. W tym informacyjnym szaleństwie naprawdę bardzo łatwo popełnić błędy.

Za rok mamy wybory parlamentarne w Polsce. Jak ich wynik może wpłynąć na relacje polsko-ukraińskie, jeśli, załóżmy, zmieni się konfiguracja rządu i koalicji rządzącej?

Może się zmienić, a może i nie. Wynik niekoniecznie będzie dokładnie taki, jak dziś się przewiduje. Ale patrząc na obecne sondaże, jedno jest pewne: partia Tuska najprawdopodobniej wygra te wybory. Inna sprawa, czy będzie mieć większość?

Z drugiej strony proszę spojrzeć na dzisiejsze relacje między partiami prawicowymi. Czy można sobie wyobrazić koalicję, w której w jednym szeregu staliby Kaczyński, Morawiecki, Mentzen i Braun?

Uważa Pan taką koalicję za całkowicie nierealną?

Żyję już zbyt długo, żeby czegoś sobie nie wyobrażać. Ale byłaby to niezwykle skomplikowana konstrukcja. Co więcej, antyukraińskość raczej nie mogłaby stać się tym spoiwem, które scementowałoby taką koalicję.

Bo antyukraińskość dziś oznacza prorosyjskość, a tego już nie da się pogodzić z polskimi interesami. Jak już mówiłem: ten, kto występuje przeciwko Ukrainie, faktycznie zgadza się z rosyjskim dyktatem wobec Ukrainy, a więc zajmuje stanowisko prorosyjskie.

Czyli uważa Pan, że jakiejś tragedii dla stosunków ukraińsko-polskich najprawdopodobniej nie będzie, jeśli w Polsce do władzy dojdzie prawicowa koalicja?

Nie, w ogóle nie chcę mówić w takich kategoriach. Chcę powiedzieć co innego: te wybory lewica i liberałowie wciąż mogą wygrać. Został jeszcze cały rok. Ale trzeba go bardzo aktywnie wykorzystać, w tym otwarcie mówić o strategicznym znaczeniu relacji polsko-ukraińskich.

Na przykład mówić o tym, jak dobrze dla Polski jest, że milion czy ponad milion Ukraińców chce tu pracować, mieszkać i wzmacniać naszą gospodarkę.

A jak ocenia Pan politykę premiera Donalda Tuska wobec Ukrainy?

O premierze Tusku mogę powiedzieć jedno: nie mam wątpliwości co do jego proukraińskiego nastawienia i doświadczenia. Tym bardziej że podczas pracy na stanowiskach europejskich miał kontakty z Putinem. Ale, w odróżnieniu od niektórych innych europejskich polityków, on na pewno nie ma wobec Putina żadnych złudzeń.

I w tym sensie Tusk jest bardzo poważnym partnerem dla Ukrainy. Oczywiście w praktyce niejedno można byłoby zrobić lepiej. Ale dziś jest to człowiek, który, moim zdaniem, właściwie ocenia znaczenie relacji polsko-ukraińskich.

Jurij Banachewycz, Warszawa