Prezydent Polski Karol Nawrocki podjął decyzję o pozbawieniu Prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełeńskiego najwyższego polskiego odznaczenia państwowego – Orderu Białego Orła.
W wywiadzie dla UKRINFORM znany polski publicysta, socjolog, działacz społeczny, redaktor naczelny pisma „Krytyka Polityczna" Sławomir Sierakowski wyjaśnił, co oznacza ta decyzja, jakie mogą być jej konsekwencje oraz jakie są szanse i zagrożenia dla stosunków ukraińsko-polskich.
W POLSCE POŚWIĘCONO KONSENSUS W SPRAWIE UKRAINY DLA WALKI NAWROCKIEGO Z TUSKIEM
- Panie Sławomirze, cztery lata temu zbierał Pan fundusze na zakup dronów Bayraktar dla Ukrainy. Od tamtej pory wiele się zmieniło. Z perspektywy tamtego doświadczenia — jak ocenia Pan obecny stan stosunków polsko-ukraińskich?
— Powiedziałbym, że główną zmianą jest coraz głębsza polaryzacja polskiego społeczeństwa. O ile wcześniej istniał pewien konsensus w sprawie Ukrainy, o tyle teraz poświęcono go dla walki Nawrockiego z Tuskiem. Prowadzi to niestety do dobrze znanego z historii polskiego nacjonalizmu. Ważne jest to, że po akcji z Bayraktarem, dwa lata później, razem z Timothym Snyderem zorganizowałem zbiórkę na wojskowe pojazdy transportowe i karetki pogotowia dla Ukrainy, która przebiegła nawet szybciej niż pierwsza, choć już wtedy mówiło się o „zmęczeniu wojną".
Oznacza to, że jeśli dać Polakom wspierającym Ukrainę konkretny powód — reagują natychmiast. Najświeższy przykład: miasto Kielce miało przekazać autobusy do Winnicy, ale odmówiło tego z absurdalnego powodu — ulicy Bandery. Polacy natychmiast zebrali pieniądze na te autobusy.
Podobna sytuacja miała miejsce, gdy rząd Polski zniósł świadczenia socjalne dla Ukraińców — natychmiast zorganizowano nową zbiórkę na pomoc tym Ukraińcom, dla których świadczenia te są absolutnie niezbędne.
Widzę więc głęboką polaryzację polskiego społeczeństwa w kwestii Ukrainy, która w dużej mierze pokrywa się z polaryzacją wewnątrzpolityczną.
— Prezydent Karol Nawrocki pozbawił Prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełeńskiego Orderu Białego Orła. Jak ocenia Pan tę decyzję i jakie będą jej konsekwencje?
— To haniebna decyzja z każdego punktu widzenia. Z moralnego, bo na Ukrainie giną ludzie, w tym także dla bezpieczeństwa Polski. Ale nawet w czysto pragmatycznym sensie to czysta destrukcja i głupota. Dziś bezpieczeństwo Polski zależy najbardziej od Ukrainy — nawet bardziej niż od USA. Znowu popełniamy ten sam błąd. W polskiej historii niejednokrotnie zdarzało się tak, że wystarczyło traktować Ukraińców uczciwie i po partnersku, a Polska nie znikałaby z mapy. Nawrocki ze swoją wątpliwą biografią i szkodliwymi decyzjami jest hańbą dla Polski. Pozostaje mi mieć nadzieję, że ukraińscy liderzy będą mądrzejsi i nie wrzucą wszystkich Polaków do jednego worka — tego, który dziś zamiast pomagać Ukrainie, wyrządza jej szkodę.
POLITYKĘ HISTORYCZNĄ NALEŻY ODDZIELAĆ OD POLITYKI ZAGRANICZNEJ
— Czy Polska i Ukraina przechodzą naturalny etap redefinicji wzajemnych stosunków?
— Rozumiałbym taką redefinicję, która wynika z realnych zmian: Ukraina stała się prawdziwą potęgą militarną, a jej akcesja do UE staje się coraz bliższa. W tym kontekście całkowicie naturalne jest przewartościowanie relacji, uzgodnienie warunków akcesji tak, aby ukraińskie i polskie rolnictwo znalazły wspólny język — podobnie jak udało się to francuskim i polskim rolnikom, gdy Polska przystępowała do UE. Wszystko to można rozwiązać przy stole negocjacyjnym.
Jednak to, co dzieje się teraz, to „dzikie" przewartościowanie historii. Nagle Wołyń staje się tematem ważniejszym niż Rosja, niż zwycięstwo nad Rosją. Dzieje się to tak, jakby Polacy nie rozumieli, kto jest wrogiem, a kto przyjacielem.
— Dlaczego temat Wołynia stał się głośniejszy niż temat bezpieczeństwa?
— Dlatego, że w takich krajach jak Polska — zresztą na Ukrainie także— polityka historyczna jest priorytetem. A polityki historycznej dwóch państw, zwłaszcza sąsiednich, niemal nigdy nie udaje się uzgodnić. Dlatego należy ją oddzielać od polityki zagranicznej — a do tego, jak widać, jeszcze nie dojrzeliśmy.
I wszystko może skończyć się tak: wygramy spór o Wołyń, ale przegramy wojnę z Rosją.
Autor rewolucyjnego podejścia do stosunków polsko-ukraińskich Jerzy Giedroyć, oprócz twierdzenia, że „nie będzie niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy, Białorusi i Litwy", miał jeszcze jedno znane powiedzenie: „Polityką polską rządzą dwie trumny — Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego". Odnoszę wrażenie, że „trumna Dmowskiego" — czyli tradycja prorosyjska, antyzachodnia, nacjonalistyczna, deklaratywnie katolicka, a w istocie szowinistyczna i antysemicka — niestety zaczyna odradzać się w Polsce z pełną mocą. I nie są to już pojedyncze przejawy, lecz partie polityczne i liderzy polityczni.
RZĄD, WPŁYWOWE MEDIA I LIDERZY POLSKIEJ INTELIGENCJI NADAL WSPIERAJĄ UKRAINĘ
— Czy to napięcie w stosunkach ukraińsko-polskich ma charakter długotrwały, czy jednak przejściowy?
— Mam nadzieję, że przejściowy, bo Premier, Rząd i Minister spraw zagranicznych Polski są jednoznacznie proukraińscy — podobnie jak wszystkie wpływowe media i liderzy polskiej inteligencji. Nawet jeśli rząd czasem wykonuje populistyczne gesty, jak to ograniczenie świadczeń socjalnych dla Ukraińców, to głównie po to, by nie dawać pretekstu do manewrów prawicy. To ryzykowna strategia, ale ta część sceny politycznej, a także polska lewica czy Polskie Stronnictwo Ludowe, stoją po stronie Ukrainy. Dlatego bardzo wiele zależy od wyborów parlamentarnych w 2027 roku. Jeśli obecna koalicja utrzyma władzę, naszym stosunkom nic nie zagraża. Jednak Polacy już nieraz popełniali geopolityczne samobójstwo. Może też się zdarzyć, że stosunki nie zostaną otwarcie zniszczone, ale staną się toksyczne. Oznaczałoby to, że publicznie nadal będziemy sobie dziękować, a społeczeństwa potajemnie przestaną sobie ufać. W końcu zadziała to, co Freud trafnie opisał jako „narcyzm małych różnic" — gdy podobne do siebie narody zaczynają odnosić się do siebie wrogo, co ma niszczycielskie skutki dla wszystkich. Na końcu pojawia się Rosja i otrzymuje wszystko na tacy. Wydaje się, że taki scenariusz odpowiada Nawrockiemu.
— Jak znaleźć równowagę między uczciwym dialogiem historycznym a koniecznością współpracy strategicznej?
— Zostawić historię historykom — i dotyczy to obu stron. Amerykański historyk Timothy Snyder, z którym niedawno przeprowadziłem wywiad, twierdzi, że Ukraińcy niepotrzebnie łączą obecną wojnę z drugą wojną światową i UPA, bo bohaterów na Ukrainie teraz nie brakuje. Skupianie uwagi na tej spuściźnie to właśnie to, czego najbardziej pragnie Moskwa. Z kolei strona polska nie powinna narzucać Ukrainie własnych poglądów na historię — tym bardziej że są one najczęściej wybiórcze, a o polskich winach wobec Ukrainy politycy zazwyczaj milczą. To kwestie, które naprawdę mogą poczekać do końca wojny. Wołyń nie zawsze był tak palącym tematem — przez dziesięciolecia zajmowali się nim głównie naukowcy.
JEŚLI ROSJA PRZEJMIE UKRAINĘ, ŻADNE NATO POLSCE NIE POMOŻE
— Czy polskie wsparcie dla Ukrainy pozostaje kluczowym elementem bezpieczeństwa samej Polski?
— Tak, absolutnie. To temat numer jeden, nie mniej ważny niż członkostwo Polski w NATO. Jeśli Rosja przejmie zasoby Ukrainy i pojawi się u naszych granic, żadne NATO nam nie pomoże. Jednak świadomość tego w Polsce wyraźnie słabnie. Właśnie na to wskazuje Snyder: dziś Polacy są bardziej zależni od Ukrainy niż od Stanów Zjednoczonych. Po drugie, Polacy zaczynają popełniać ten sam błąd, o który zawsze — i całkiem słusznie — oskarżali Zachód: zachowują się tak, jakby nie zdawali sobie sprawy z rosyjskiego zagrożenia.
— Rosyjska propaganda w Polsce w kontekście Ukrainy odnosi znaczące sukcesy. Jak można jej skutecznie przeciwdziałać?
— Żeby poradzić sobie z tym zjawiskiem, trzeba być specjalistą, w tym także w dziedzinie sztucznej inteligencji. Żaden rząd nie jest w stanie pokonać miliona botów. Przypomnę, że Amerykanie też przegrali — pierwsza kadencja Trumpa jest w dużej mierze wynikiem rosyjskiej ingerencji. Jednak to, co państwo z pewnością może i powinno robić, to bezwzględnie ścigać wszelkie napaści na Ukraińców i imigrantów w ogóle. Polskie państwo musi pokazać, że kontroluje sytuację i że Polska nie należy do prawicowych radykałów. Polskie władze mogą to zrobić i mam nadzieję, że to zrobią.
— A co może zrobić społeczeństwo obywatelskie, intelektualiści, aby przeciwdziałać niechęci i stereotypom?
— Działać. Organizować zbiórki, wydawać książki, pisać artykuły, mówić o problemach i szukać rozwiązań. Na przykład o tym, że Ukraińcy w dużej mierze ratują polską gospodarkę. Trzeba używać argumentów etycznych, ekonomicznych i wojskowych, a także podtrzymywać proukraińskie poparcie społeczne na poziomie co najmniej 40–50%. Dopóki będzie nas wielu, będziemy mogli wpływać na wyniki wyborów i wywierać presję na instytucje państwowe. Dlatego każda forma takiej aktywności obywatelskiej na rzecz Ukrainy w Polsce jest cenna i na szczęście takich inicjatyw nadal jest bardzo wiele.
ZWYCIĘSTWO UKRAINY NAD ROSJĄ MOŻE ROZWIĄZAĆ WIELE PROBLEMÓW W EUROPIE
— Jak obecność dużej liczby Ukraińców zmieniła polskie społeczeństwo?
— Dla Polaków to ogromna szansa — nie tylko ekonomiczna, lecz także kulturowa. Każdy naród, który staje się nieco bardziej zróżnicowany, staje się w efekcie bardziej innowacyjny, liberalny i otwarty. Jednak bez wątpienia bardzo wiele zależy od administracji państwowej, która powinna prowadzić przemyślaną politykę imigracyjną. Bo często zdarza się tak, że sytuacja, w której ludzi pozostawia się praktycznie samym sobie, prowadzi ostatecznie do narastania wzajemnej nieufności i negatywnych nastrojów. Wszystkie dane, które sprawdzałem, wskazują, że poziom przestępczości wśród Ukraińców w Polsce jest niższy niż wśród Polaków, a poziom zatrudnienia — wyższy. Ogólnie rzecz biorąc, to szansa na zbliżenie dwóch największych narodów regionu, które obiektywnie mogą stać się realną przeciwwagą dla Rosji. Łączą nas wspólne interesy jak mało które dwa narody w Europie — znacznie bardziej niż Francję i Niemcy, którym udało się przezwyciężyć historyczne urazy i dzięki pojednaniu których powstała Unia Europejska. Dlatego jeśli aspirujemy do bycia częścią Zachodu i UE, musimy też godnie odpowiedzieć na to wyzwanie i postąpić tak samo jak Francuzi i Niemcy. Choć konflikty między nami nie miały aż tak wielkiej skali jak między Niemcami a Francuzami, to jednak istniały. A zatem w naszej wspólnej historii jest coś, co należy przemyśleć i przezwyciężyć.
— Co jest największą szansą, a co największym zagrożeniem dla stosunków polsko-ukraińskich?
— Największą szansą jest zwycięstwo Ukrainy nad Rosją. Może ono rozwiązać wiele problemów w całej Europie, choć stworzy też kilka nowych — na przykład konkurencję między polskimi a ukraińskimi rolnikami. Jednak właśnie takie problemy UE nauczyła się rozwiązywać w drodze negocjacji, co udało się w setkach przypadków. Dlaczego miałoby się to nie udać Ukrainie i dlaczego Polska miałaby traktować Ukrainę jako jakiś wyjątkowy przypadek? Dlatego nadal uważam, że bieg historii w tym regionie zależy przede wszystkim od Ukrainy. Bardzo się cieszę, że Ukraińcy coraz rzadziej muszą oglądać się na innych i coraz bardziej zależą od samych siebie, a nie od kaprysów sojuszników.
— Czy mógłby Pan wskazać jedną rzecz, którą Polacy i Ukraińcy mogliby zrobić razem już teraz, aby zapobiec dalszemu pogorszeniu stosunków?
— Jednym symbolicznym krokiem można łatwo wszystko zepsuć, a naprawić to można jedynie wieloma konkretnymi krokami. Zachowanie Nawrockiego to bezprecedensowy krok, który zasługuje wyłącznie na potępienie. Zwłaszcza że takie same ordery mają Gerhard Schröder, Katarzyna II czy Benito Mussolini — co ani trochę nie przeszkadza prezydentowi Polski. Natomiast uważam, że takim krokiem może być coraz ściślejsza współpraca wojskowa. Polacy odczuwają potrzebę zbrojeń, a każdy realny przełom technologiczny osiągnięty dzięki Ukrainie będzie trudno komukolwiek zdeprecjonować. Ukraina ma konkretne atuty i po prostu musi z nich skorzystać.
Rozmawiał Jurij Banachewycz, Warszawa