W Warszawie odbyło się spotkanie szefów instytutów pamięci narodowej Ukrainy i Polski. Według relacji uczestników odbyło się to w atmosferze otwartości, a w niektórych momentach dyskusja była nawet dość gorąca.

Anton Drobowicz, szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej (UIPN), opowiedział o szczegółach negocjacji w kwestiach problemowych, perspektywach relacji między obiema instytucjami oraz możliwych obszarach współpracy między krajami na płaszczyźnie historycznej.

PERSPEKTYWICZNA PRACA: KONIECZNE JEST WSPARCIE POLSKICH STUDENTÓW W BADANIU HISTORII UKRAINY

- Panie Antonie, jaki był program Pańskiej wizyty w Warszawie?

- Pierwszego dnia spotkaliśmy się z przedstawicielami społeczności ukraińskiej. Doświadcza ona niewystarczającego poziomu dialogu z polskimi urzędnikami. W związku z tym delegacja ukraińska podjęła negocjacje ze stroną polską w niektórych kwestiach, które interesują miejscowych Ukraińców. W szczególności mówimy o ukraińskich miejscach pamięci na terenie Polski. Oczywiście decyzje w tych sprawach dotyczą bezpośrednio społeczności ukraińskiej, która również się nimi zajmuje.

Z przedstawicielami społeczności rozmawialiśmy o wspólnych projektach, które chcemy realizować. Na przykład Instytut wraz z partnerami uruchomił niedawno wirtualną nekropolię ukraińskiej emigracji. Jest to zasób online, który gromadzi i jest otwarty na wszystkie informacje o pochówkach wybitnych Ukraińców na całym świecie - ponad 2600 grobów na 284 cmentarzach. W tej obszernej bazie danych każdy może znaleźć konkretny pochówek z jego lokalizacją na cmentarzu, zdjęciem, jego stanem i kluczowymi informacjami, w szczególności dotyczącymi płatności za użytkowanie terenu. Rozmawialiśmy ze społecznością ukraińską o wprowadzeniu na tę nekropolię informacji o pochówkach wybitnych Ukraińców w Polsce.

Na spotkaniu rozmawiali także o stworzeniu specjalnego programu dla polskiej młodzieży do studiowania historii Ukrainy. Widzimy duże zainteresowanie tematem ukraińskim w Polsce. Na przykładzie Niemiec widzimy, że niewielu naukowców rozumie temat Hołodomoru. Jedynym sposobem konstruktywnego opowiedzenia się za uznaniem Hołodomoru za ludobójstwo w dialogu ze społeczeństwem niemieckim jest zwiększenie liczby niemieckich ekspertów, którzy rozumieją ten temat. To wszystko na dłuższą metę, ale jeśli już teraz zaczniemy działać w tym kierunku, to oczywiste jest, że za 5-10 lat przyniesie to oczekiwany efekt.

- Jak to będzie wyglądać: UIPN podpisze umowę z ukraińskimi uczelniami, a polscy studenci będą studiować np. na wydziałach historii?

- Mam nadzieję, że będzie to UIPN, a także uczelnie obu krajów, liczymy też na współpracę z polskim IPN - em. Mogą to być również programy pracy krótkoterminowej w archiwach dla polskich studentów, którzy badają tematy ukraińskie. Inną możliwością jest zorganizowanie konkursów na prace naukowe, a następnie wizyta na Ukrainie, spotkanie z najbardziej autorytatywnymi naukowcami i przeszukiwanie archiwów. To bardzo specyficzne przypadki, które nie przyciągają wielkich nagłówków, ale z pewnością przyniosą efekty w dłuższej perspektywie.

EKSHUMACJA MOGIŁ UPA W MONASTERZU MOŻE BYĆ PUSZKĄ PANDORY

- Na czym skupił się Pan podczas oficjalnych negocjacji z polskim IPN?

- Rozmawialiśmy o trudnym temacie ukraińskiego miejsca pamięci w Monasterzu, podejściach do prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych oraz współpracy w oparciu o wyniki poprzednich ukraińsko-polskich spotkań historyków. Między innymi rozmawialiśmy o tym, czy przeprowadzać rewizję grobów.

- Czy Pańskim zdaniem zachodzi potrzeba ekshumacji zbiorowej mogiły UPA w Monasterzu?

- Stoimy na stanowisku, że naukowe podejście i badania są ważną i integralną częścią wyjaśniania prawdy historycznej. Ale tam, gdzie są legalne groby i ustawiono legalne pomniki, celowość takiej pracy jest wątpliwa. Oznacza to niepotrzebne niepokojenie doczesnych szczątków ludzi. Jednocześnie na terenie Ukrainy jest znacznie więcej grobów polskich niż ukraińskich w Polsce. W związku z tym, jeśli otworzymy tę puszkę Pandory, może się to skończyć długimi, nieprzyjemnymi, skandalicznymi i politycznie stronniczymi historiami.

- To znaczy, na tym spotkaniu wypowiadał się Pan przeciwko ekshumacjom w Monasterzu?

- Tak, uważamy to za niewłaściwy krok. Jeśli postępujemy zgodnie z zasadą „sprawdźmy, czy w Monasterzu pochowanych jest więcej lub mniej osób”, to w ten sam sposób możemy podnieść kwestię sprawdzenia dowolnego innego miejsca pamięci. Strona polska argumentuje w następujący sposób: po sprawdzeniu grób może zostać wpisany na listę grobów wojskowych. Ale da się to zrobić i tak będzie, bo mówimy o całkowicie legalnym pochówku. Dziś miejsce pamięci w Monasterzu ma status absolutnie prawny, wobec tego zabytku obowiązuje reżim ochrony zgodnie z ustawą o ochronie dziedzictwa kulturowego. Pochówek w Monasterzu objęty jest ochroną w ramach gminnego programu dziedzictwa kulturowego (jednostka administracyjna Polski - red.) na lata 2017-2020. Wśród innych obiektów objętych ochroną znajduje się mogiła żołnierzy UPA, z tablicą pamiątkową, na której ukazano nazwiska żołnierzy UPA poległych w walce z NKWD. Oczywiście możliwe jest ustanowienie innego ważnego reżimu ochronnego, ponieważ jeśli dodamy grób do listy grobów wojskowych, to miejsce pamięci będzie również chronione na poziomie krajowym.

- Jaka była reakcja strony polskiej na Pańskie argumenty?

- Strona polska przekonuje: są informacje, że pochowanych tam może być mniej osób. Odpowiadamy jednak, że jest protokół Andrzeja Przewoźnika (byłego przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Polski - red.) odnośnie tego miejsca pamięci, patronował temu projektowi i nie ma wątpliwości co do kompetencji tej osoby. To miejsce pamięci zostało stworzone przez państwo polskie kosztem polskich podatników, a wraz ze znajdującymi się tam tablicami i nazwiskami objęte jest państwową ochroną. Możemy mówić o jeszcze jednym sposobie ochrony, ale nie jest to obowiązkowe, tylko dodatkowe. Teraz strona ukraińska, jak zapowiedziano na spotkaniu prezydentów Ukrainy i Polski w październiku, oczekuje, że w odpowiedzi na dwa zezwolenia na prace poszukiwawcze strona polska przywróci miejsce pamięci w Monasterzu w jego pierwotnej formie.

Na pewnym etapie narastało napięcie i zaczęły pojawiać się wątpliwości co do zamiarów stron w tej sprawie, a teraz najważniejszym zadaniem jest przywrócenie zaufania i przejście do możliwie najwyższego konstruktywnego porozumirnia.

Na terenie Ukrainy znajduje się wiele ważnych dla Polski grobów. W szczególności, zdaniem przedstawicieli polskiego IPN, w obwodzie chersońskim jest miejsce, które może być kojarzone ze zbrodnią katyńską. Jednak Polska nie wywiązała się jeszcze ze swoich zobowiązań dotyczących Monasterzu, dlatego Ukraina nie wyraża zgody na kolejne prace poszukiwawcze. Po wykonaniu umowy UIPN udzieli maksymalnej pomocy, aby IPN Polski uzyskał niezbędne zezwolenia na badanie potencjalnych polskich miejsc pochówków na terytorium Ukrainy.

- Gdzie sią obecnie znajdujemy?

- Z punktu widzenia godności i prawa człowieka pochówek w Monasterzu należy przywrócić do pierwotnej formy. Zdumiewa mnie, że mały grób w lesie, z dala od wszelkich miejsc publicznych, stał się swego rodzaju symbolem, przeszkodą w naszych kontaktach. Brak rozwiązania tej kwestii komplikuje dialog na temat pamięci historycznej. Dziwię się, że dwa tak bliskie i duże kraje nie mogą znaleźć w tej sprawie wspólnego języka. Ale jestem przekonany, że zdrowy rozsądek w końcu zwycięży.

UKRAINA OFERUJE LEGALIZACJĘ POCHÓWKÓW WEDŁUG FORMUŁY „WSZYSTKO ZA WSZYSTKO”

- Oprócz pochówku w Monasterzu, w Polsce jest wiele nielegalnych ukraińskich miejsc pamięci w świetle polskiego prawa, które w ostatnich latach zostały zniszczone przez nieznanych wandali. Jak sobie Pan z tym problemem chce poradzić?

- Umówiliśmy się, że stworzymy grupę ekspercko-konsultacyjną, która nawiąże kontakt w okresie styczeń-luty i spróbuje wypracować schematy i podejścia do takich problemowych miejsc.

Przecież na terenie Polski są ukraińskie miejsca pamięci, które padły ofiarą aktów wandalizmu, ale jest też półtora setki nielegalnych polskich miejsc pochówku na terenie Ukrainy. Oczywiście, trzeba się tym zająć. Ukraina od dawna postuluje legalizację pochówków według formuły „wszystko za wszystko”. Warto zauważyć, że w Polsce jest znacznie mniej ukraińskich grobów bez oficjalnego statusu.

- Kto zostanie włączony do tej grupy ekspertów?

- Będzie to grupa na poziomie dwóch instytucji. Powinna oczywiście obejmować specjalistów z zakresu miejsc pamięci i historyków oraz ewentualnie przedstawiciela społeczności ukraińskiej w Polsce i polskiej na Ukrainie. Ale znowu, ten format zostanie omówiony nieco później.

Głównymi zagadnieniami, nad którymi będzie pracować ta grupa będą miejsca pamięci, groby, cmentarze, czy można zalegalizować „wszystko za wszystko”, poszukiwanie uniwersalnych podejść do napisów na grobach. Jednym słowem wypracowane zostanie rozwiązanie najbardziej akceptowalne dla obu stron.

- Podczas wspólnej konferencji prasowej w Warszawie z szefem polskiego IPN wspomniał Pan o ukraińsko-polskim pomniku pojednania na granicy. Kiedy możemy spodziewać się realizacji tego projektu?

- Po stronie polskiej panuje ogólnie pozytywny ton w sprawie budowy pomnika pojednania na granicy ukraińsko-polskiej. Jednak strona ukraińska nie otrzymała jeszcze bardziej konkretnej oficjalnej propozycji w tej sprawie. Strona polska wyraziła opinię, że jest to ważny projekt, ale w tej chwili jest wiele innych kwestii, które wymagają rozwiązania.

UKRAINA I POLSKA POWINNY ZINTENSYFIKOWAĆ WSPÓŁPRACĘ W ZAKRESIE PRZECIWDZIAŁANIA ROSYJSKIEJ AGRESJI INFORMACYJNEJ

- Jakie inne kwestie, poza miejscami pamięci, są na porządku dziennym obu instytutów pamięci narodowej?

- Uważam, że musimy zintensyfikować wysiłki, aby przeciwdziałać rosyjskiej agresji informacyjnej. To co robimy nie wystarcza, a Rosja atakuje przede wszystkim Ukrainę i Polskę hybrydowymi metodami informacyjnymi. Dotyczy to zwłaszcza kontekstu historycznego. Rosjanie rozumieją wrażliwość tego tematu dla polskiego społeczeństwa, że ​​jest to jeden z nielicznych trudnych tematów w stosunkach ukraińsko-polskich. Dlatego właśnie to robią. Właściwie istnieje podejrzenie o inspirację, a nawet udział Rosjan w niszczeniu miejsc pamięci w Polsce i na Ukrainie.

Rosja szerzy tematy wyzwolenia Europy spod nazizmu, zaprzeczenia jej udziału w wybuchu II wojny światowej jako sojusznika Niemiec oraz jako prawidłowy krok określa zajęcie przez Związek Radziecki terytoriów, które znajdowały się wówczas pod kontrolą Polski. W tym samym czasie Rosjanie skazują na więzienie historyków i obrońców praw człowieka, którzy badają dziedzictwo totalitaryzmu.

- W tym kwestia zbrodni katyńskiej ...

- Tak. Nękają też i utrudniająpracę akademicką osobom badającym działalność rosyjskiej armii wyzwoleńczej, sojusznika nazistów. Rosja oczyszcza swoją przestrzeń informacyjną z konstruktywnej krytyki sowieckich mitów totalitarnych, usprawiedliwia zbrodnie reżimu stalinowskiego, pielęgnując negatywny stosunek do Ukrainy i Polski. Należy temu przeciwdziałać, w szczególności poprzez tworzenie międzynarodowych koalicji. Ukraina, Polska, Litwa, Estonia bardzo dobrze rozumieją, o co chodzi.

- Czy powinna to być koalicja historyków?

- Tak, historycy też powinni brać w tym udział. Jesienią tego roku na Litwie odbyła się konferencja poświęcona Jerzemu Giedroyciowi (polskiemu intelektualistowi, który w okresie istnienia ZSRR opowiadał się za niepodległą Ukrainą - red.), na której dyskutowano na ten temat. Na przykład mówimy o utworzeniu wspólnej komisji historyków ukraińskich, białoruskich, polskich i litewskich. Konieczne jest wzmocnienie wsparcia badaczy zajmujących się sowieckim totalitaryzmem w realizacji projektów informacyjnych.

Rząd polski oraz różne instytucje, w tym polski IPN, tworzą wiele ważnych opracowań i materiałów, które ujawniają zbrodnie totalitaryzmu, co nie daje spokoju Rosji. UIPN na tym froncie publikuje badania nad rosyjskim kolonializmem i materiały obalające rosyjskie mity o II wojnie światowej, obnaża mizantropijną politykę ZSRR, w tym w kwestii organizacji ludobójstwa - Hołodomoru i tym podobnych. W tym roku obchodziliśmy ważną wspólną datę: setną rocznicę zwycięstwa nad bolszewikami. Gdybyśmy zrobili razem więcej projektów dotyczących tego i podobnych tematów, mogłyby być jeszcze ważniejsze.

- Obecna pandemia koronawirusa uniemożliwiła realizację wielu projektów ...

- Nie tylko nam, Rosjanom też. Rosji nie udało się zorganizować parady 9 maja i zgromadzić tam, w dobrych intencjach, przedstawicieli różnych krajów, wplatając w ten sposób przywódców politycznych różnych krajów w swoją narrację propagandową.

Jednak przeciwstawiając się rosyjskim mitom historycznym i rosyjskiej agresji, nie możemy zapominać, że historia nie jest narzędziem, ale sferą, w którą trzeba zagłębiać się bez zamiaru jej nadużywania. Konieczne jest studiowanie historii w poszukiwaniu prawdy historycznej.

- Podczas Pana spotkania w Warszawie chodziło również o wznowienie dialogu między ukraińskimi i polskimi historykami po opublikowaniu zbioru materiałów z poprzednich spotkań historyków. Kiedy możemy się spodziewać, że się pojawi?

- Planujemy publikację dwujęzyczną w przyszłym roku, chcemy zapewnić na to odpowiednie finansowanie. Na pewno będzie ciekawa. Zostanie zaprezentowana w Polsce i na Ukrainie. Po prezentacji zbioru na Ukrainie i w Polsce pomyślimy o wznowieniu prac komisji historyków.

- Jakie inne kwestie będą poruszane w czasie współpracy instytutów pamięci narodowej Ukrainy i Polski?

- IPN Polski zaoferował UIPN listę książek, które są ważne dla zrozumienia polskiej historii i kultury pamięci. W związku z tym UIPN oferowałby polskiemu IPN książki, które pomagają zrozumieć aktualne aspekty polityki pamięci na Ukrainie. Dzięki temu mogliśmy wymieniać się rekomendacjami i przygotowywać tłumaczenia takich publikacji. To dość konkretny projekt, nad którym będziemy pracować bardziej szczegółowo i przedłożymy go pisemnie stronie polskiej.

Ponadto mówimy o tworzeniu wspólnych produktów w postaci gier, wymianie doświadczeń między poszukiwaczami a badaczami.

Wkrótce będziemy obchodzili 75 rocznicę operacji Wisła (kwiecień 1947 - red.). Chcielibyśmy, aby oba instytuty wspólnie poruszyły ten temat i przygotowały specjalny program informacyjny dotyczący tej zbrodni oraz zbrodni deportacji Polaków z terytorium współczesnej Ukrainy (1944-1946 - red.), czyli tzw. deportacji i repatriacji. To bardzo trudny temat, wokół którego możliwe jest również wiele spekulacji. Dlatego chcielibyśmy to przedstawić w kolejnych negocjacjach z polskim IPN.

- Czy Pańskim zdaniem są szanse, że trudna przeszłość nie zdominuje stosunków dwustronnych w przyszłym roku?

- Wyzwania dla społeczeństwa ukraińskiego i polskiego w tym kontekście jeszcze trochę potrwają. Ale najlepszą odpowiedzią jest wspólna praca. Jeśli się zamkniemy i wszyscy będą się dusić we własnym kotle niekonstruktywnej emocjonalności, nieporozumień i zaniedbań, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Ukraina i Polska to strategiczni sojusznicy, którzy bardzo dobrze rozumieją siebie, kontekst i cenę niezgody. Musimy unikać niepotrzebnego upolityczniania trudnych tematów historii, a ostatnio bardzo się to zmniejszyło.

Wywiad przeprowadził Jurij Banachewycz, WARSZAWA