Oczekiwanie na dużą wymianę handlową na Wielkanoc, dalsze ataki na rosyjską infrastrukturę i przezwyciężenie kryzysu politycznego w parlamencie – generał broni Kyryło Budanow, Szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy, mówił o tym i innych kwestiach we wspólnym wywiadzie dla korespondentów Ukrinformu i Noviny.LIVE.

Dlaczego drony nie zastąpią piechoty, jak wojna na Bliskim Wschodzie pomaga agresorowi i czy możliwe jest spotkanie Zełenskiego z Putinem jako „punkt kulminacyjny” wojny? Przeczytaj w naszym materiale.

PRZEDSTAWICIELE USA PRZYBĘDĄ NA UKRAINĘ ZA TYDZIEŃ LUB DWA

Galyna Ostapovec: - Główne pytania do Pani dotyczą oczywiście procesu negocjacyjnego: powiedziała Pani wcześniej, że trwa, nie jest zamrożony. Na jakim etapie jest ten proces?

- W zasadzie sama odpowiedziała Pani na to pytanie: trwa, nie jest zamrożony. Będzie kontynuowany. Mamy nadzieję i czekamy na przybycie delegacji amerykańskiej – Prezydent Ukrainy poinformował o tym wszystkich również dzisiaj podczas oficjalnej części wydarzenia. Mamy więc nadzieję na dobre.

Tetiana Kogutycz: - Prezydent powiedziała na Kongresie Rad Lokalnych i Regionalnych, że członkowie delegacji amerykańskiej biorący udział w procesie negocjacyjnym prawdopodobnie przybędą na Ukrainę po Wielkanocy. To jest ukraińska definicja odroczonego terminu. Czy może Pani wyjaśnić, o jaki okres chodzi?

- Tak, plus minus tydzień po Wielkanocy. To niewiele.

G.O.: - Wiadomo, że są kontakty z Amerykanami, ale czy teraz są kontakty z Rosjanami?

- Są.

G.O.: - Czego dotyczą?

- O sprawach, którymi się zajmujemy. Jednocześnie wszyscy liczymy na wymianę w najbliższej przyszłości. Dlatego też o tym porozmawiamy. Wymiana sama się nie dokona. Trzeba ją przeprowadzić.

SPODZIEWAMY SIĘ WYMIANY NA WIELKANOC

T.K.: - Wielkanoc to również czas, kiedy Ukraińcy oczekują dobrych wiadomości o wymianie ukraińskich jeńców wojennych przetrzymywanych w Rosji. Wiemy, że wymiany nigdy nie są ogłaszane, ale czy powinniśmy oczekiwać dobrych wiadomości w te święta?

- Mamy nadzieję. Dzień wcześniej lub pojutrze, ale możemy się spodziewać. Wszyscy się spodziewamy.

T.K.: - Kiriłł Aleksandrowicz, jest Pan członkiem zespołu negocjacyjnego - proszę mi powiedzieć, czy Pana zdaniem istnieje szansa na ich wznowienie w formacie trójstronnym?

- Tak.

T.K.: - Jak duże jest to prawdopodobieństwo?

- Rozumiecie, że nie możemy położyć kresu ani pozytywnym, ani negatywnym wydarzeniom bez osobistego spotkania (przywódców krajów – red.) – i Rosjanie też to rozumieją. Proszę mi wierzyć, to wszystko i tak się wydarzy.

T.K.: - Ma pan na myśli spotkanie Wołodymyra Zełenskiego z Putinem?

- Przywódcy powinni położyć temu definitywny kres. Miejmy nadzieję.

ROSJANIE NIE MOGĄ SOBIE POZWOLIĆ NA NARZEKANIA NA NASZE GŁĘBOKIE ATAKI

G.O.: - Nasze głębokie ataki odbywają się codziennie, codziennie atakujemy rosyjską infrastrukturę – jak to wpływa na dynamikę procesu negocjacyjnego w ogóle? Czy Rosjanie narzekają, że mamy za dużo ataków i dlatego, jak twierdzą, nie mogą podpisać traktatu pokojowego?

- Nie, nie narzekają. Po prostu tego nie zrobią – bo to oznacza przyznanie się do słabości. Ale to ma wpływ – i ciągle na to wskazują w swoich raportach. To jest problem. Tak jak ich ataki na nas – to również jest problem.

T.K.: - Pytanie o inne negocjacje, mam na myśli transzę 90 miliardów euro, na którą wszyscy bardzo czekamy, która jest obecnie zablokowana i również wymaga negocjacji. Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie jest teraz ten proces negocjacyjny?

- Rozumie Pani, że to kwestia negocjacji z wieloma uczestnikami, nie tylko z Węgrami. To wszystko, co Pani powiem na ten temat, a ten proces jest w toku. To bardzo trudna kwestia, najbardziej skomplikowana, ale myślę, że znajdziemy rozwiązanie. Może niełatwe – ale znajdziemy.

T.K.: - Czy mógłby Pan nieco rozwinąć, w jakim kierunku można podjąć tę trudną decyzję?

- Dopóki proces negocjacyjny trwa – nie. To stworzy przesłanki do jego przerwania.

T.K.: - Oczywiście. Jednak w odniesieniu do tego procesu negocjacyjnego i, de facto, naszych sąsiadów, którzy blokują alokację funduszy – czy istnieje sposób, aby im przeciwdziałać? I kto powinien mieć teraz na to większy wpływ: nasi europejscy partnerzy czy my sami?

- No cóż, powiem Pani, że moim subiektywnym zdaniem nasze problemy to przede wszystkim nasze problemy. I dlatego, jeśli nie będziemy nad nimi pracować, jestem daleki od przekonania, że ​​ktoś zrobi to za nas.

WOJNA NA BLISKIM WSCHODZIE BYŁA „KORZYŚCIĄ” DLA ROSJAN

G.O.: - Jak wojna na Bliskim Wschodzie wpłynęła na zdolność Rosji do kontynuowania walki z nami?

- W pewnym stopniu była to „KORZYŚĆ” dla nich – rozumie Pani to również, przede wszystkim ze względu na gwałtowny wzrost cen produktów naftowych. Ich pewne legalne, powiedzmy, jednostki, nazwijmy to tak, wyszły spod sankcji, co również dało im, powiedzmy, optymizm. Cóż, w zasadzie gwałtowny wzrost cen (ropy, red.) jest dla nich ogromnym plusem. Nasze ciosy, które zadajemy ich rafineriom, niestety nie mogą się równać ze skokiem cen, który nastąpił. Ale z pewnością wpływają one na przemysł naftowy i gazowo-naftowy Federacji Rosyjskiej.

G.O.: - Nie powstrzymamy ich, jak pan powiedział.

- …My nie możemy sobie pozwolić na ich zatrzymanie, dopóki trwa wojna.

NIE POPIERAM POMYSŁU, ŻE DRONY WYGRAJĄ DLA NAS WOJNĘ

G.O.: - Rosja ponosi co miesiąc ogromne straty w ludziach, zbliżamy się do 30-35 tysięcy, naszym celem strategicznym jest 50 tysięcy, jak daleko nam do tego teraz?

- Sama Pani podała tę liczbę.

G.O.: - Czego potrzebujemy do tego celu - więcej dronów?

- Wie Pani, prawdopodobnie nie jestem zwolennikiem pomysłu, że drony wygrają dla nas tę wojnę. Przepraszam, wojen nie da się wygrać bez ludzi. Wojny można przegrać bez ludzi - to prawda. Ale wygrać bez ludzi - to nieprawda.

T.K.: - Jeśli chodzi o ludzi i wojnę: dosłownie wczoraj na Zakarpaciu wszyscy czytali wiadomości o pobiciu wojskowego. Dzień lub dwa wcześniej widzieliśmy to samo w innych regionach. A tydzień lub dwa wcześniej… To dość zły trend dla kraju, który, jak Pan powiedział, potrzebuje jedności, aby przetrwać wojnę. Jak Pan to ocenia?

- Dlatego mówiłem dzisiaj na tym spotkaniu (przed naszym wywiadem generał Budanow spotkał się z duchowieństwem zakarpackim – red.) o jedności. W związku z tym: po pierwsze, ludzkiej głupocie nie ma końca i nigdy nie będzie; po drugie, w naszym społeczeństwie istnieją realne problemy, powiedzmy problemy psychiczne. Bo z jednej strony wszyscy mówią, że trzeba walczyć do zwycięstwa – a z drugiej strony wszyscy uciekają przed mobilizacją. I to wszystko dzieje się jednocześnie. To jest ogromny, ogromny problem! Jednocześnie należy pamiętać, że kiedy ktoś unika mobilizacji (tak, można powiedzieć, że ma tam jakieś myśli – będzie się tak usprawiedliwiał), ale jest absolutnie tak ludzki problem, o którym należy pamiętać. To nasi ludzie są na pierwszej linii frontu i ich też trzeba kimś zastąpić. I oni tam tego zdecydowanie nie rozumieją. I to będzie kolejny ogromny problem, kiedy wojna się skończy, a oni wszyscy wrócą i zaczną osobiście wypytywać sąsiadów, którzy nigdzie nie pojechali. Aby temu zapobiec, każdy musi nadal wyrażać swoją postawę obywatelską i nie bać się wypełniać swojego obowiązku. Nie każdy, powiedzmy sobie szczerze, kto jest zmobilizowany, idzie do szturmu. Są tacy, którzy idą do obrony przeciwlotniczej, albo do innych specjalności, do magazynów…

T.K.: - Generalnie, gdziekolwiek.

- Tak, tutaj, jak to mówią, jest pole manewru. Ale samo bycie osobą wymijającą, a potem życie ze wstydem i zastanawianie się, co powiesz sąsiadowi, który wróci z wojny i zapyta, gdzie byłeś?… Co powiesz oficjalnie – no cóż, ludzie tutaj się tego nie boją. Ale co powiesz swoim dzieciom, sąsiadowi, który wróci i po prostu powie: „No, ty… Kim ty jesteś po tym wszystkim?”.

TRZY RAZY WIDZIAŁEM JEDNOŚĆ UKRAIŃCÓW

T.K.: - W pierwszym roku wojny na pełną skalę nasza jedność była nie do opisania. Gdzie możemy jej szukać teraz, w piątym roku?

- W nas samych. Mówię, że teraz coś osiągniemy w procesie negocjacji. Powtarzam: to będzie albo bardzo dobra, albo bardzo zła opcja dla nas, ale to nie ma znaczenia. Nawet gdyby istniała dla nas bardzo dobra opcja – bez jedności nie bylibyśmy w stanie podjąć żadnej decyzji.

Jedność – osobiście to analizowałem – widziałem właściwie trzy razy tak poważną sytuację. Pierwszy raz – w 1991 roku, kiedy rozpadał się Związek Radziecki – była jedność na Ukrainie. To było ogromne wyzwanie, ale była. I pozwoliła nam podjąć decyzję.

T.K.: - A drugi raz? Majdan?

- Drugi raz – w 2014 roku. Majdan i wydarzenia po Majdanie: początek wojny, Krym, wydarzenia w Donbasie. Potem kolejki do wojskowych urzędów rejestracyjnych i poborowych, pamiętacie? A trzeci raz – na początku 2022 roku – to samo. W pierwszym okresie nie było problemów z mobilizacją, bo chętnych było znacznie więcej, niż armia mogła przyjąć.

T.K.: - Ale minęło prawie pięć lat i ta liczba maleje.

- Znów zbliżamy się do tzw. czynnika wyzwalającego, który będzie wymagał od nas jedności. I niestety, jeśli tej jedności nie będzie, może dojść do katastrofy. Było wiele przypadków, kiedy zbliżaliśmy się, czynnik wyzwalający wystąpił, a jedności nie było. A to doprowadziło do ogromnych problemów. Nie będę wymieniał przykładów, bo to będzie bardzo smutne i przykre – jeśli przeanalizujecie naszą najnowszą historię, bardzo szybko znajdziecie odpowiedzi na wszystkie pytania.

NASZ BOHATER TO TEN, KTÓRY WALCZY, A JEDNOCZEŚNIE – TEN, KTÓRY UCIEKA PRZED TCK

G.O.: – Złożone decyzje – masz na myśli porozumienia na drodze pokojowej? Oczywiście, mogą dotyczyć terytoriów lub czegoś innego?

– Mogą dotyczyć czegokolwiek, nie będę się w tej sprawie wypowiadał. Ale wyobraź sobie: nawet jeśli będzie bardzo dobre porozumienie, a ogromna liczba ludzi po prostu powie, że „wszystko stracone”. To jest złe. Co z tym zrobimy? To wywrze jeszcze większą presję na przywódców politycznych itd. I co z tego wyniknie? Żadnej decyzji. Żadnej. Ani dobrej, ani złej. I dokąd nas to doprowadzi?

Do nieprzyjemnego zakończenia. Bo szansa nie jest nieograniczona.

Widzicie, mamy straszny problem w społeczeństwie. Mamy bohatera – kogoś, kto walczy, jest teraz naprawdę na froncie, przelewa krew. Wszyscy klękają, gdy niosą trumny. I są też bohaterami, ci którzy piszą: „Przepraszam, posłałem na cztery litery TCK” albo „Uciekłem przez „zieloną granicę”” – a wy, głupi ludzie, zostajecie tutaj. I obaj są  bohaterami jednocześnie! To straszny problem. To dowód na brak jedności.

T.K.: - Co z tym zrobić?

- Robię to i jest wielu, którzy to zrobią. I to nie jest czas, kiedy możemy sobie pozwolić na reprezentowanie jednych, innych. Teraz jest prezydent, ten pion musi być utrzymany i wspierany.

Wtedy zastanowimy się, co dalej. Ale w trudnych czasach wszyscy musimy się zjednoczyć.

T.K.: - Odnośnie pionu: sprawuje Pan urząd od prawie trzech miesięcy – jak Pan sam ocenia ten okres? Czy udaje się Panu wzmocnić ten pion z Pana strony?

– Odpowiem z humorem: niedawno, kilka dni temu, oglądałem badanie socjologiczne (wskaźnik zaufania Ukraińców, red.). Kancelaria Prezydenta zawsze była w nim przedostatnia, Rada Najwyższa zawsze ostatnia. Teraz jesteśmy już na czwartym miejscu od końca. To znaczy, zrobiliśmy coś dobrego (śmiech). A Rada Najwyższa pozostała na ostatnim miejscu.

Może to (osobista ocena Budanowa, red.) ma jakiś wpływ. Ale nie zapominajmy o problemie naszego społeczeństwa: jedni je kochają, inni nienawidzą. Jestem o to absolutnie spokojny. To normalne. Ale instytucja działa spokojnie: patrz, nie ma skandali, nie ma problemów, odbywają się spotkania, zapadają decyzje…

G.O.: – …kryzys parlamentarny jest w końcu prawie zażegnany.

– Dwa tygodnie temu powiedziałem, że nie ma kryzysu, jest problem. Powiedziałem: „Pokonamy go”. Czy ja pana okłamałem? Nie. Rozwiązania, których potrzebujemy, istnieją. Tak, można na to spojrzeć inaczej, że trochę im tam nie wyszło, chcielibyśmy więcej, powiedzmy, dla naszych partnerów międzynarodowych, ale jest interes narodowy. I zrobiliśmy, co trzeba. To pozwoli nam teraz zdobyć niezbędne, powiedzmy sobie szczerze, środki na funkcjonowanie naszego państwa. Żeby nie było cięć w programach budżetowych.

G.O.: - Jak panu się to udało?

- Tu, przepraszam, nie będzie dla pana odpowiedzi, coś musi zostać za kulisami. W swoim życiu miałem do czynienia z tak ogromną liczbą ludzi, że proszę mi wierzyć, nasi posłowie ludowi to po prostu anioły w porównaniu z tymi, z którymi musiałem prowadzić różnego rodzaju negocjacje.

DIALOG Z WR BĘDZIE DALEJ PROWADZONY SYSTEMOWO

T.K.: - Panie Kyryło, jak pan obecnie ocenia współpracę Kancelarii z parlamentem? Powiedział pan, że problem został przezwyciężony, ale może pan doda jeszcze kilka niuansów. A na jakim poziomie jest teraz ten dialog?

- Mam nadzieję, że ten dialog będzie kontynuowany systematycznie. Uzgodniliśmy z nimi na ostatnim dużym spotkaniu, że kolejne powinno się wkrótce odbyć.

T.K.: - Czy to będą regularne spotkania?

- Mam nadzieję. Potrzebne jest tu podejście systematyczne. Wierzę w systematyczne podejście. Można wszystko robić reaktywnie – ale raz, rozumiecie, w czym problem? A raz nam tu nie pomoże. Potrzebna jest jedność. Wracamy do tego.

T.K.: - Jedność – zaczynając, także, od Rady Najwyższej?

- Jedność zaczyna się od obywatela, a kończy na Radzie Najwyższej, Kancelarii Prezydenta, prezydencie Ukrainy, ministerstwach, Gabinecie Ministrów itd. Wszystko to musi być harmonijne. Jeśli pozostaniemy w sytuacji, w której bohater jest jednocześnie wojownikiem, obrońcą, ale także bohaterem i uciekinierem, daleko nie zajdziemy.

T.K.: - I proszę o radę z pańskiego charakterystycznego doświadczenia z Budanowa: jak społeczeństwo, w którym panuje taka, powiedzmy, schizofreniczna sytuacja – gdzie bohaterami są jednocześnie ci, którzy walczą i ci, którzy płyną przez Cisę – może dążyć, osiągnąć jedność?

- To bardzo proste: proszę dorosnąć, spojrzeć na świat, no, spróbować spojrzeć na niego z boku. Co się stanie, gdy wszyscy staną się uchylaczami? Czy Ukraina pozostanie na politycznej mapie świata? Nie, nie pozostanie.

Aby nawet tam nie nasuwały się myśli: nie, nie pozostanie. Nie będzie istnieć, nie będzie nawet miała takiej nazwy. I nie będzie miał kto tu mieszkać: na próżno wielu myśli, że to wystarczy, ci są tacy, a przyjdą inni – jakoś to rozwiążemy. Nie, nie rozwiążecie tego. Absolutnie nie rozwiążecie tego. Zabiorą wszystko.

Tetiana Kogutycz, Ukrinform

Galyna Ostapovec, News.LIVE