Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski udzielił wywiadu słynnemu niemieckiemu dziennikarzowi Paulowi Ronzheimerowi, który ukazał się w BILD i innych mediach grupy medialnej Axel Springer. Rozmowa odbyła się w pobliżu Charkowa, gdzie Naczelny Wódz odwiedził nowe obiekty obronne.

Tłumaczenie wywiadu dla Ukrinform dostarczyło Biuro Prezydenta Ukrainy.

- Panie Prezydencie, siedzimy tu, w Charkowie. Cały dzień był Pan na ulicy. A miasto jest cały czas bombardowane: dniem i nocą, drony, bomby, rakiety przeciwlotnicze... Mnie osobiście przypomina to trochę początek wojny. Czy Putin chce za wszelką cenę zdobyć Charków?

- To zawsze było jednym z celów Putina - Wschodnia Ukraina, w tym cały Donbas: obwód ługański, obwód doniecki. I rzeczywiście chciał Charkowa, bo to dla niego symboliczne. Bo mówią, że Charków to pierwsza stolica Ukrainy. I dlatego jest to dla niego bardzo symboliczne. To duży cel, bo jeśli zwrócić uwagę, nie zdobył on ani jednego miasta obwodowego. Od początku, od samego początku inwazji, od 22 roku. Nie udało mu się zdobyć żadnego centrum regionu, jednego z naszych regionów. A Charków jest dla niego celem. Oczywiście zdobył Mariupol, niszcząc Melitopol i Berdiańsk. Tak. Ale jeśli spojrzymy na stolice regionów, nigdy nie udało mu się zdobyć ani jednego [miasta]. I nie będzie w stanie tego zrobić, jestem tego pewien. A dla niego to bardzo ważny cel – Charków. Teraz jest wiele informacji, które chce i które przechwyci. Chociaż istnieje duża różnica między „chcieć” a „zdobyć”. Robimy wszystko, żeby do tego nie dopuścić.

- Ale skąd jest pan taki pewien, że Putinowi się to nie uda? To znaczy, on mobilizuje dużą liczbę żołnierzy, ma mnóstwo broni, ma broń, która teraz bardzo precyzyjnie niszczy waszą infrastrukturę, wasze elektrownie, wasze stacje benzynowe. Czy jest w stanie w ostatecznym rozrachunku mieć decydujący wpływ na przebieg wojny.

- To ma poważny wpływ na wojnę. Jego pragnienie zniszczenia. A przynajmniej takie jest jego pragnienie - oczywiście zdobyć całą Ukrainę. Uderzenia w elektrownie są na pewno wielkim bólem dla obywateli i wielkim bólem dla naszego państwa. I rzeczywiście przeprowadza te ataki, i rzeczywiście systemy obrony powietrznej, które są na Ukrainie, nie wystarczą. I to działa dokładnie tak: strzelają do ciebie i musisz się bronić.

- A Putin rozumie tylko siłę i jeśli czuje się jak zwierzę, którego nie można obronić, niszczy coraz więcej. Po co? Aby ludzie uciekli z tego czy innego miasta. I dlaczego tego potrzebuje? Nie musi straszyć świata do końca. Bo rozumie: jeśli w środku są ludzie, to trzeba bardzo ostrożnie. Ostrożnie, bo rozumie, że jeśli całkowicie zniszczy miasto, w jednym miejscu zginą dziesiątki, setki tysięcy. A on się tego boi, boi się. I dlatego uderza, zastrasza informacjami, zastrasza prądem, zastrasza uderzeniami po wodociągach, żeby ludzie wyjechali z dużych miast. Tak było od samego początku w wielu miastach, w tym w Kijowie. Musiał zasiać tę panikę. A kiedy wszyscy już wyszli, zaczyna się walić. Jak to zrobił z Mariupolem i Awdijwką – zniszczenie wszystkich budynków, wszystkich istot żywych, aby dostać się do miasta lub wsi.

- Niedawno, prawdopodobnie w tym tygodniu, powiedział Pan, a nawet ostrzegał, że Ukraina może zostać pokonana, jeśli wstrzymane zostaną dostawy broni z USA. Jak wyglądałaby porażka Ukrainy?

-  Przede wszystkim systemy obrony powietrznej. Numer jeden to przede wszystkim chronić siebie. Druga to broń, która odpycha rosyjską broń. Jeśli dzisiaj mają artylerię... Zarówno S-300, jak i artyleria przylatują do Charkowa, gdzie jesteśmy ty i ja. Jeśli uderzy z odległości 40, 100 kilometrów, a my nie będziemy mieli broni, żeby mu odpowiedzieć... A my musimy mu odpowiedzieć, przynajmniej do systemów, z których strzela. Strzela z S-300. Czy on myśli, że nie wiemy, gdzie się znajdują? Wiemy, gdzie się znajdują. I jest po prostu szczęściarzem, że do tej pory nie mieliśmy odpowiednich systemów do pokonania jego ognia. Oto obrona Charkowa. Jak? Wiemy, ile systemów ma w pobliżu obwodu charkowskiego. Możemy je całkowicie zniszczyć. Wymaga to odpowiednich systemów.

- Ale co może się stać, jeśli nie dostaniecie tych systemów i jeśli Ukraina przegra tę wojnę? Jeśli Ukraina przegra, jaka będzie Ukraina?

-  Będzie wszystko niszczyć. Nie spocznie, dopóki nie zniszczy naszych miast. Jeśli nie będziemy mieli obrony powietrznej i odpowiednich systemów, systemów dalekiego zasięgu, na miarę Putina, on, Putin, zniszczy naszą ziemię. Tak będzie wyglądać ta wojna. Zniszczenie, całkowite zniszczenie obszarów przygranicznych, miast, wsi itp. Ponieważ robimy dużo dronów, ale nie są one alternatywą dla żadnej broni. Rozumiesz, prawda? Oznacza to, że chwalimy się za produkcją dronów. I myślę, że fakt, że zwiększyliśmy produkcję, bardzo nam pomaga. Ale nie zamiast obrony powietrznej, nie zamiast broni dalekiego zasięgu, rakiet dalekiego zasięgu, artylerii dalekiego zasięgu.

- Tak, on wszystko zniszczy. Zniszczy wielu ludzi. Dziesiątki tysięcy. W większości ludzie nie uciekną. Mam na myśli większość. Więc zabije wielu ludzi. Jak to będzie wyglądać? Dużo krwi, dużo poświęcenia, dużo strat. Mówię o tysiącach, setkach tysięcy.

- Panie Prezydencie, ma pan dwójkę dzieci, syn ma jedenaście lat. Czy pyta cię czasami, kiedy wojna się skończy?

- Jak każdy człowiek. Ale i tak zadaje to pytanie. Zadaje pytanie: kiedy zwyciężymy? I taki jest sens tego, co czuje. Ma 11 lat. Ale on taki jest, jestem pewien, jak większość Ukrainców. Tak, kiedy wygramy. Tak, on, jak dziecko, chce wygrać, chce się ze mną spotkać. On to rozumie...

- A jak mu Pan odpowiada?

- Na pewno wygramy, bo nie mamy alternatywy. Ale nie mogę obiecać i podać dokładnej daty. I to nie zależy: czy to moje dziecko, mój syn lub inny obywatel Ukrainy. Musimy być bardzo otwarci i szczerzy wobec naszego społeczeństwa w tym i we wszystkim.

- Dwa lata temu, na początku inwazji rosyjskiej, byłem też w tym czasie w Kijowie. Odmówił Pan ucieczki za granicę, mówiąc, cytuję: „Potrzebuję broni, a nie taksówki”. Czy odrzuciłbyś nową amerykańską ofertę wyjazdu, aby uratować siebie i swoją rodzinę, gdyby sytuacja tutaj się pogorszyła?

- Jeśli sytuacja stanie się trudniejsza niż była? Nie jestem pewien, czy to odpowiedni sygnał dla wszystkich, nie tylko dla mnie. Myślę, że najtrudniejsza sytuacja jest już w przeszłości. To moja opinia. Przede wszystkim. Najgorszy okres minął.

- Ale sytuacja może się pogorszyć.

- Tak, masz rację. Nikt nie wie, co stanie się jutro. Prawda? I żyjemy dzisiaj. I dzisiaj walczymy. Żyjemy raz. Ale nie mogę i nigdy tego nie zrobię, nie mogę opuścić mojego kraju.

- Pod żadnym pozorem.

- Pod żadnym pozorem. Oczywiście w żadnych okolicznościach.

- Ale oczywiste jest, że nadal znajduje się Pan na liście rozstrzelań Putina, że ​​twoja rodzina jest tutaj w niebezpieczeństwie.

- Tak to jest. Na Ukrainie wiele osób jest zagrożonych. Nie jesteśmy wyjątkiem. Chociaż jasne jest, że jestem celem Putina. To zrozumiałe.

- Od dawna prosi Pan o przekazanie większej liczby systemów obrony powietrznej, takich jak Patriot, i broni dalekiego zasięgu, takiej jak Taurus. Czy czuje Pan, że zachodni sojusznicy Pana zawiedli? Czy jest Pan rozczarowany swoimi zachodnimi sojusznikami?

- Nie nazwałbym tego rozczarowaniem. Bitwa jeszcze się nie skończyła. Wojna się nie skończyła. Jestem trochę… kieruję się logiką w swoich krokach, słowach i wnioskach. Zawsze logiką. I po prostu nie rozumiem logiki rzeczywistości, gdy na przykład jeden z partnerów ma broń, której dziś Ukraina potrzebuje, żeby przetrwać... I nie rozumiem, dlaczego nam jej nie dają. I nie sądzę, że to na przykład polityka...

- Mówi Pan o pociskach Taurus?

- Mówię też o pociskach Taurus. Potrzebujemy ATACMS-a, Taurusów, Potrzebujemy F-16.

- Co powiedział Pan kanclerzowi, gdy poinformował cię, że nie damy wam Taurusów, co powiedział Pan panu Scholzowi?

- Rozmawiamy o tym temacie. To jest… myślę, że to bolesne. Jak rozumiem, kanclerz uważa, że ​​[Niemcy] nie są potęgą nuklearną i że jest to jedyna, najpotężniejsza broń, jaką Niemcy posiadają. I dzieli się ze mną takimi wiadomościami, że „nie mogę zostawić swojego państwa bez tak potężnej broni”. Mam dobry kontakt z kanclerzem.

- I uważa pan, że ma to związek z zagrożeniem nuklearnym ze strony Rosji.

- Tak on twierdzi, ale ja nie uważam, że to uratuje świat przed nuklearnym zagrożeniem ze strony Rosji. Wszelkie rakiety - Taurus, ATACMS, - F-16 nie ukryją ani jednej osoby przed atakami nuklearnymi, jeśli, nie daj Boże, rozpocznie się wojna nuklearna. Uważam, że jest to bardziej dla społeczeństwa tego czy innego państwa. Bardzo ważne jest, aby wiedzieć, że masz coś wyjątkowego, jakąś specjalną broń. Jeśli będzie wojna, będzie potrzebna.

- Jednocześnie prezydent Francji Macron nie odrzuca rozmieszczenia sił lądowych państw NATO na Ukrainie. Na ile, Pana zdaniem, taki scenariusz jest obecnie realny? Czy mogłoby to znacząco pomóc Ukrainie?

- Każde wzmocnienie Ukrainy na pewno pomoże. To po pierwsze. Rozumiemy. Czy to broń, czy to misje szkoleniowe, o których opowiadał mi Emmanuel, czy to centra naprawy sprzętu na Ukrainie, aby nigdzie nie były wysyłane, czy to ludzie na granicy, itp. Oznacza to, że każde wzmocnienie pomoże Ukrainie - powiedziałem niedawno w wywiadzie. Nie mogę otwarcie powiedzieć: tak, wojska wzmocnią Ukrainę. I nie mogę nikogo zaprosić, w przeciwnym razie partnerzy mogą, powiedzmy, odejść ode mnie. A wtedy Ukraina straci pomoc.

- Czy Putin byłby pod wrażeniem, gdyby Macron lub inne kraje wysłały wojska? Czy zrobiłoby to różnicę?

- Szczerze mówiąc, nie jestem pewien, czy kraje wyślą tu jakiekolwiek wojsko. Dlatego nie fantazjowałbym na ten temat.

- Porozmawiajmy o tym, co dzieje się teraz w USA. Za reakcją Kongresu na pakiet wsparcia dla Ukrainy stoi podobno Donald Trump…

- „Fantazjował” to złe słowo, jeśli to można.

To znaczy, dla Putina nie ma znaczenia, dlaczego rozpoczynają się nowe wojny, właśnie to miałem na myśli. Jeśli wprowadzicie na Ukrainę jakąś armię, żeby wesprzeć Ukrainę. Powie: tak, to jest atak NATO na Rosję. Jeśli tego nie zrobicie, w końcu dotrze to do innych krajów NATO, do krajów bałtyckich. Być może przestraszy się i przed krajami bałtyckimi pojedzie do Mołdawii lub Kazachstanu. Taki jest jego pomysł. I myślę, że świat powinien zrozumieć, że pomysł Putina jest bardzo prymitywny. Powiedzmy, że jest jakaś pomoc. I przy całej tej pomocy krajów zachodnich Ukraina będzie w stanie nie tylko się bronić, ale także iść do przodu. Dlatego próbował podzielić poparcie polityczne, podzielić świat. Nie udało mu się. Stracił wsparcie na świecie i nie był w stanie nic zrobić. Dlatego wypróbował inną taktykę: nie dzielić świata, ale dzielić pomoc i broń. Jak podzielić broń, aby nie dać Ukrainie całej tej ilości amunicji? Trzeba więc rozpocząć nowe wojny, pomóc gdzieś to zrobić. Dlatego powiedziałem: Mołdawia, kraje bałtyckie, nie daj Boże, żeby tak się stało. Ale Mołdawia, Kraje Bałtyckie, myślę o pewnych sytuacjach na granicach Białorusi. I może to zrobić w Kazachstanie i tak dalej. Dla niego bardzo ważne jest wciągnięcie świata w wojnę i podzielenie światowej amunicji.

- Porozmawiajmy o tym, co dzieje się w USA, ponieważ jest to dla Pana bardzo ważne. Właśnie o tym rozmawialiśmy. Ostrzegł Pan, jak bardzo sytuacja na Ukrainie może się pogorszyć, jeśli nie będzie już broni. I po raz pierwszy powiedział Pan o możliwej porażce, jeśli nie będzie już broni. Mówi się, że za tą republikańską blokadą stoi Donald Trump. Czy próbował Pan zadzwonić do Donalda Trumpa, którego zna Pan osobiście?

- Sam do niego nie dzwoniłem. Publicznie zaprosiliśmy go na Ukrainę. Powiem szczerze, a nie publicznie. Przekazaliśmy przez odpowiednie osoby komunikat, kontekst, że chcielibyśmy, żeby Donald Trump był na Ukrainie, zobaczył wszystko na własne oczy i wyciągnął pewne wnioski. W każdym razie jestem gotowy się z nimi spotkać i omówić kwestie. Ta kwestia jest dla nas istotna.

- Co usłyszał Pan od niego i jego ludzi, kiedy został zaproszony?

- Ze chce, ale nie wie kiedy, kiedy będzie mógł.

- To znaczy, Trump powiedział, że przyjedzie na Ukrainę?

- Powiedział, że chce.

- Jednak nie ma jeszcze daty?

- Tak.

- Ale myśli Pan, że powinien wkrótce przyjechać?

- Mam nadzieję.

- Jednocześnie „Washington Post” podał, że jeśli Trump ponownie zostanie prezydentem, będzie wzywał Ukrainę do trwałego przekazania Rosji części Donbasu i Krymu w celu zakończenia wojny w zamian za pokój. Czy byłby Pan skłonny porozmawiać z nim na temat takiej umowy?

- Jeżeli umowa jest taka, że ​​po prostu zrezygnujemy z naszych terytoriów i taki jest pomysł, to ten pomysł jest bardzo prymitywny. Myślę, że jeśli rzeczywiście ma przepis i podejście, jak szybko zakończyć wojnę, jak o tym piszą – nie jestem pewien, czy on to mówił w ten sposób, ale jest o tym pisane, jak pan powiedział – to ja - w każdym razie chętnie wysłucham tego pomysłu. Potrzebne są jednak bardzo mocne argumenty, ponieważ potrzebny jest nie fantastyczny pomysł, ale prawdziwy pomysł, ponieważ chodzi o życie ludzi. Nie możemy z tego po prostu żartować i podejmować ryzyka. Mamy do czynienia z Putinem. Do tej pory wszystko, co mówił, robił inaczej. To znaczy, że nie możemy jemu ufać, co sugeruje, że sam pomysł powinien nie pozostawiać Putinowi przestrzeni na realizację jego planów, rozumiesz? Bo trzeba go w pewnym sensie zapędzić w róg, żeby nie mógł improwizować, bo wszystko można wynegocjować. Pytanie, czy wywiąże się z określonych ustaleń.

- Czy nadal ma Pan nadzieję, że USA powiedzą „tak” nowej broni i pieniądzom?

- Oczywiście, że tak. Ciężko nad tym pracujemy.

- Czy jest Pan optymistą?

- Oczywiście, inaczej nie można.

- Więc nadal Pan myśli, że ta pomoc nadejdzie?

- Tak.

- Przeciwnicy dalszej pomocy będą argumentować następująco: Rosja przeszła na gospodarkę wojskową, ma więcej żołnierzy, jest potęgą nuklearną nie do pokonania. To właśnie słyszy się w USA. To samo można usłyszeć w Europie. Co odpowiada Pan tym ludziom?

- Po pierwsze, dużym problemem jest użycie broni nuklearnej. Jeśli ci ludzie, którzy mają inne zdanie niż, powiedzmy, większość Kongresu, lub ich przedstawiciele... Jeśli uważają, że powinniśmy oddać im część naszej ziemi, bo mają broń nuklearną, to powinni zrozumieć, że po nas będą inne kraje NATO, które nie posiadają broni nuklearnej. A to sugeruje, że nastąpi nuklearna wojna światowa - z użyciem broni nuklearnej. Dlatego nie przeszedłbym do ostatniego kroku w sprawie użycia broni nuklearnej, ale uznałbym tę wojnę za rzeczywistość, w której Rosja zaatakowała Ukrainę. Tak, tam jest więcej ludzi, ale nie jesteśmy krajem liczącym dwa czy trzy miliony mieszkańców. W końcu jesteśmy krajem liczącym 40 milionów ludzi. To także duży kraj. Druga historia: jak pokazała ta wojna, udało nam się ich zatrzymać na początku wojny, a następnie odzyskać część naszych terytoriów. Sugeruje to, że tak, w Rosji jest więcej ludzi, tak, mają więcej broni, ale najnowsza broń nadal należy do zjednoczonego Zachodu. I dlatego jeśli otrzymamy pewne odpowiednie technologie i będziemy mogli zwiększyć produkcję części z nich, jeśli będą odpowiednie licencje, takie możliwości, jeśli otrzymamy licencje od naszych partnerów – Stanów Zjednoczonych i krajów UE – to nie chodzi o to, liczbę osób, a o jakość broni.

- Dwóch republikańskich prawodawców w USA zasugerowało niedawno, że rosyjska propaganda przeniknęła do Kongresu USA. Czy wierzy Pan, że tak jest?

- Cóż, Rosja ma ogromne wpływy. I to nie tylko dlatego, że mają umowy z częścią Kongresu. To nie tak to działa. Mają swoje lobby wszędzie: w Stanach Zjednoczonych, w krajach UE, w Wielkiej Brytanii – wszędzie. W Ameryce Łacińskiej, w Afryce – wszędzie. Jeśli mówimy o pomocy Kongresu, zwróć uwagę, jak współpracuje on ze społeczeństwem Stanów Zjednoczonych. Przepompowują swoje narracje przez media i nie są obywatelami Rosji ani mieszkańcami Federacji Rosyjskiej. NIE. Sami przedstawiciele niektórych grup medialnych, obywatele Stanów Zjednoczonych. To oni w mediach mają odpowiedni przekaz, czasem prorosyjski. Bardzo prorosyjski. Na tym polega wielki wpływ informacyjny Rosji na pole informacyjne świata.

- Wszystkie te dyskusje o negocjacjach, zakończeniu wojny, zamrożeniu, toczą się także w Niemczech i cytuję, że tak powiem, lidera SDP, Olafa Scholza. Mówił o zamrożeniu wojny jako wstępnym etapie zawieszenia broni. I wygląda na to, że w pewnym sensie Olaf Scholz także próbuje roli potencjalnego kanclerza pokoju. Jak bardzo jesteś zaniepokojony?

- To nie przejdzie, nie będzie kanclerzem pokoju, jeśli przejdziemy przez zamrożenie konfliktu, przez zamrożenie wojny. Tak było w przypadku „Mińska”: nie ma wiary w „Mińsk”, nie ma wiary w zamrożenie konfliktu. Gdziekolwiek doszło do zamrożenia konfliktu, kończyło się to, no wiecie, powolną kontynuacją okupacji. Może być ze zbroją lub może to być okupacja polityczna. I to jest najważniejsze, żeby wasz kraj się nie rozwijał, żebyście mieli ciągłą wojnę, nawet jeśli nie jest w stanie gorącym. Nikt w Ciebie nie zainwestuje. Przez pewien czas wszyscy będą... Niektórzy nawet będą szczęśliwi, świat powie: w końcu udało się zamrozić konflikt, rakiety nie latają. Dzieje się tak tylko do momentu, gdy Rosja nie zwiększy produkcji i zapasów sprzętu, rakiet, dronów itp. Wszystkie błędy, z którymi przyszli do nas na początku okupacji – przeanalizuje.  A kiedy znów będą gotowi, zaoferują ci życie. Nie to, czego chcesz, ale to, co oferują. Usłyszysz: „Unia Europejska? Zapomnij o Unii Europejskiej. NATO nigdy nie będzie istniało. Jak chcesz się rozwijać? Pokażemy ci.” Cóż, jak z Białorusią – państwem sojuszniczym. Dlatego kwestia zamrożonego konfliktu jest jak przerwa w oglądaniu filmu. Tylko, że to nie jest film, ale rzeczywistość. To tylko przerwa, ale ta przerwa jest dla Putina.

- Jakie jest zatem wyjście z sytuacji, Panie Prezydencie? Czy naprawdę wierzy Pan, że Ukraina jest w stanie zwrócić Donbas, Ługańsk, Krym? To znaczy, kontrofensywa w zeszłym roku się nie powiodła, teraz nie macie wystarczającej liczby broni, nie macie wystarczającej liczby żołnierzy. Jak więc odzyskać te rozległe terytoria?

- Przede wszystkim nie przegraliśmy, a zeszłoroczne akcje kontrofensywne w terenie nie były już tak udane. Tak, nie uzyskaliśmy takiego rezultatu, jakiego oczekiwaliśmy. I jesteś tutaj. Powodów jest wiele: np. niedobory kadrowe w naszych brygadach, to, że Rosjanie wiedzieli, gdzie będzie atak. Absolutnie. Skąd wiedzieli, skąd pochodzą te wszystkie informacje – nie potrafię powiedzieć. Historia i tak zostanie rozwiązana. Ale jest też pozytyw – to, co zrobiliśmy na Morzu Czarnym. To było pozytywne i ta praca na Morzu Czarnym zakończyła się sukcesem. Zbudowaliśmy korytarz zbożowy i zniszczyliśmy dużą część floty Federacji Rosyjskiej. Czy to wszystko jest dużym sukcesem? Nie, z jednej strony, a z drugiej strony to, że Ukraina w zasadzie wytrwała, jest wielkim sukcesem. A więc jak odpowiedzieć na Twoje pytanie, czy uda nam się odzyskać całe terytorium? Wojna hybrydowa i zwycięstwo hybrydowe. Nie oznacza to jednak, że tereny należy odzyskiwać wyłącznie z bronią w ręku.

- Więc ma Pan plan?

- Tak, mamy plan kontrataku. I te operacje kontrofensywne muszą dać nam rezultat, a po takim wyniku w każdym razie, jeśli wojska rosyjskie nie będą mogły utrzymać terytorium i wycofają się, dyplomacja musi działać równolegle i wywrzeć presję na Putina. Szczyt pokojowy, który musimy zorganizować... Musimy tam znaleźć rozwiązania każdego z kryzysów - każdego z kryzysów, które wywołał Putin. I wydaje mi się, że analogią jest pokazanie, że Ty, Putin, w obliczu wojny nie możesz zrobić nic innego na terytorium Ukrainy. I wywarcie na niego presji politycznej, aby jeszcze doszedł do końca wojny i sprawiedliwego pokoju dla Ukrainy.

- Jak powinno to wyglądać? Czy w tym roku zniszczycie na przykład Most Kerczeński?

- Naprawdę chcemy. I to pytanie nie dotyczy mostu, mostu Kerczeńskiego, o którym wszyscy mówią. Mówimy o kilku elementach infrastruktury będących celami wojskowymi. To jest most, to lotniska, z których startują samoloty. To jest most, a pozostałe to przejścia mostowe, przez które przewożą broń. Lotniska, z których startują i bombardują nas samoloty. Przepraszam, to są uzasadnione cele. A ja już milczę, że znajdują się na tymczasowo okupowanych terytoriach Ukrainy.

- Chciałbym opowiedzieć o moich osobistych wrażeniach. W ciągu ostatnich trzech lat byłem na Ukrainie częściej niż w Niemczech czy gdziekolwiek indziej, przez wiele miesięcy pracowałem z zespołem, spotkałem wielu ludzi, sporządziłem wiele raportów. Mam jednak wrażenie, że coraz więcej osób pesymistycznie podchodzi do celu, jakim jest odzyskanie całego terytorium.

- Rozumiem.

- Czuję, że duża liczba Ukraińców nie wierzy już w Pańskie słowa, że ​​zwrócicie całą Ukrainę.

- To jest cel. To jest sprawiedliwość. Zwrócić wszystkie nasze terytoria. Nie twierdzę, że całe terytorium bronią, jak już mówiłem. Myślę, że to długa droga. Nie chcę, żeby zabrzmiało to zbyt optymistycznie, ale teraz będę realistą. Jeśli mamy zachować niepodległość Ukrainy, demokratycznej Ukrainy, jako części Europy, jako przyszłego członka UE, jako narodu, jeśli chcemy ją zachować, musimy odzyskać niepodległość. Nie chodzi tylko o terytorium. Należy stworzyć warunki umożliwiające ludziom powrót. Oznacza to, że wszyscy inwestorzy i globalne przedsiębiorstwa powinny wierzyć w Ukrainę i jej przyszłość. Oznacza to brak zamrożonego konfliktu.

- Panie Prezydencie, jeśli to nie zadziała, jeśli przyszła kontrofensywa nie doprowadzi do zwrotu terytoriów, to kiedy nadejdzie czas, aby zasiadł Pan do stołu negocjacyjnego z Władimirem Putinem?

- Ale przygotowaliśmy bardzo konkretny plan negocjacji dyplomatycznych składający się z 10 punktów dla platformy Szczytu Pokoju. Pierwszy szczyt inauguracyjny odbędzie się w Szwajcarii.

- Bez Rosji?

- Oczywiście bez Rosji, bo potrzeba, żeby niczego nie blokować.

- ...i jak zamierza Pan negocjować?

- Wytłumaczę ci to. Przygotujemy plan. Myślę, że pewne punkty będą gotowe ze szczegółami dotyczącymi tego, co należy zrobić już na pierwszym szczycie z większością krajów świata. A potem przygotujemy cały plan. Oczywiście część stron negocjacji, część przedstawicieli kontynentów przedstawi ten plan przedstawicielom Rosji. Ale dopiero gdy osiągniemy wspólną opinię, uformujemy wspólny punkt widzenia krajów, które naprawdę chcą pokoju. Nie tylko rozmowy, ale prawdziwy pokój.

- W ostatnich miesiącach zawsze mówił Pan, że nie będzie Pan brał udziału w negocjacjach z Władimirem Putinem. Od początku wojny mówił Pan: „W żadnym wypadku nie będę z nim siedział przy jednym stole”.

- Ponieważ jest mordercą i zabił wielu naszych ludzi. Jeśli mówimy o negocjacjach na platformie Szczytu Pokojowego, to myślę, że znajdziemy infrastrukturę lub pewne możliwości negocjacji z niektórymi przedstawicielami.

- Problemy są nie tylko z bronią na froncie, ale także z mobilizacją. Kiedy rozmawiałem z wojskiem na froncie, odwiedziłem pozycje w pobliżu Awdijiwki i w innych rejonach w pobliżu Bachmutu, powiedzieli, że walczą od dwóch lat lub dłużej. Jak to możliwe – w Kijowie i Lwowie ludzie cieszą się życiem i nie są na froncie? Czy można zmusić ludzi do pójścia na wojnę?

- To nie jest kwestia przymusu. To nie jest właściwe słowo. U nas mobilizacja trwa już od pierwszych dni wojny. Oczywiście parlament przedłuża tę mobilizację co trzy miesiące. Są pewne zmiany w prawie, nad którym obecnie pracuje parlament i myślę, że parlament te zmiany wprowadzi. Oczywiście są żołnierze, którzy są na froncie od pierwszych dni, jestem im bardzo wdzięczny, wszyscy jesteśmy wdzięczni, to są bohaterowie. I oczywiście niektórzy z nich są zmęczeni. Ale musimy także przyjrzeć się sytuacji z Rosją, która zdecydowała się zmobilizować 300 000 ludzi.

- Ile chce Pan zmobilizować, a ile potrzeba do obrony, a jednocześnie by zorganizować nową kontrofensywę, o której Pan mówi?

- Nie podzielę się tą liczbą, ale wystarczy ona na zabezpieczenie naszego kraju.

- Panie Prezydencie, jesienią Politico opublikowało, że w poufnym dokumencie strategicznym administracja Bidena wyraża poważne zaniepokojenie korupcją na Ukrainie. Czy administracja Bidena nie ma racji i czy próbowałeś ją w jakiś sposób przekonać?

- Tak, oni... Wiesz, to jest narracja. A wszyscy, którzy są głęboko zaangażowani w procesy budżetowe, wszyscy rozumieją, że w przypadku amerykańskich pieniędzy nie było ryzyka korupcji. Po pierwsze, większość, bo 70% pieniędzy przyznanych przez Stany Zjednoczone Ameryki, do nas nie dotarła. Przybyły do ​​nas jako broń – wszystkie pozostały w produkcji amerykańskiej, a czasem – w niektórych gałęziach produkcji w Europie. Oznacza to, że chętnie otrzymalibyśmy te pieniądze na nasze produkcje, ale nie mamy takiej szansy. To po pierwsze. Druga historia. Jeśli mówimy o naszych pieniądzach, ukraińskim budżecie, to chcę powiedzieć, że cały ukraiński budżet, całkowicie od momentu uchwalenia budżetu przez Radę Najwyższą... Przez dwa lata wojny idzie po prostu na Ministerstwo Obrony. Nie mamy budżetu, mamy darowizny – pomoc, dzięki której przywracamy określone projekty infrastrukturalne. Mamy lokalne pieniądze, które są w społecznościach, które wydają na niektóre rzeczy związane z infrastrukturą. Mamy jakiś fundusz na ochronę energii, elektryczności, jest też wiele datków. A cała reszta to Ministerstwo Obrony. A pieniądze Ministerstwa Obrony Narodowej są jeszcze większe niż nasz budżet. Dlaczego w czasie wojny mamy budżet deficytowy? Bo pieniądze w Ministerstwie Obrony Narodowej są większe niż nasz budżet państwa, a pieniądze Ministerstwa Obrony składają się głównie z pensji naszego wojska. To znaczy, oto odpowiedź na ich pytanie.

- Ostatnie pytanie Panie Prezydencie, piastuje Pan to stanowisko już prawie 5 lat. Pamiętam, jak został Pan wybrany w maju 2019 r. W normalnych okolicznościach wybory by się odbyły, ale teraz, w czasie wojny, wyborów w tym roku raczej nie będzie. Jak nazwałby Pan siebie pod koniec maja? Nadal prezydentem? Albo jakoś inaczej? A kiedy odbędą się wybory?

- Najważniejsze, że nadal jestem Ukraińcem. Myślę, że to jest najważniejsza rzecz. Jeśli chodzi o prezydenturę, wybory będziemy mogli zorganizować wtedy, gdy będziemy mogli zmienić prawo, ponieważ, jak sądzę, rozumiecie, obecnie zgodnie z przepisami nie możemy przeprowadzać wyborów w czasie wojny lub stanu wojennego. Muszę przerwać stan wojenny, a to oznacza zatrzymanie tego stanu...

Oznacza to, że aby dziś zorganizować wybory, konieczna jest zmiana prawa. I prawo o czasie wojny. Zmienić to poprzez zmianę... Dziś jest to bardzo trudne, bo zgodnie z prawem wybory w czasie wojny nie są możliwe. Dlatego potrzebne są zmiany w przepisach. Albo należy znieść stan wojenny. Jeśli zniesiemy stan wojenny, to musicie zrozumieć, że obrona naszego państwa nie będzie już możliwa. Jest to bardzo duże ryzyko.

To wszystko.

- Dziękuję, Panie Prezydencie, za poświęcenie czasu.

Foto: Georgios Moutafis/BILD, Kancelaria Prezydenta