Wywiad z okazji 100-dni na posadzie ministra z Dmytro Kulebą uzgodniliśmy z wyprzedzeniem, więc to naturalne, że zaczęłam się do niego wcześniej przygotowywać. Jednak podczas codziennego „wyścigu” okazało się, że pytania do ministra stają się nieaktualne niemal w dniu ich pojawienia się, ponieważ sytuacja zmienia się błyskawicznie. I to pomimo faktu, że tylko widoczna część góry lodowej jest dla mnie dostępna.

Właśnie od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę, która wykorzystując „klisze dyplomatyczne” poruszyła „szeroki zakres aktualnych zagadnień”. Obejmowały one ostatnie i przyszłe wizyty w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, problemy w Donbasie i Krymie, stosunki z Gruzją i perspektywy osiągnięcia porozumienia z Iranem w sprawie zestrzelenia ukraińskiego samolotu oraz czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych uratuje Ukraińców, jeśli utkną za granicą na wakacjach.

POCHWAŁY PREZYDENTA SPOWODOWANE BYŁY WIADOMOŚCIAMI ODNOŚNIE DWÓCH KWESTII

- Panie ministrze, prezydent Zełenski powiedział ostatnio w wywiadzie, że znajduje się w oceanie informacji. Jak Pan by opisał swój potok informacji - ocean, morze, wodospad Niagara?

- Wielka powódź! Teraz znajduje się tu każdy, kto choć trochę śledzi wiadomości, czyta sieci społecznościowe i komunikuje się z innymi ludźmi.

Oprócz tego ze wszystkich stron spada na mnie ogromna ilość informacji. Aby nie „utopić się” w niej, tak konstruuję procesy w ministerstwie, aby otrzymywać tylko najważniejsze informacje lub „wyciskać” je z nich.

- Czy prezydent chwalił Pana za coś podczas pierwszych 100 dni urzędowania?

- Prawdopodobnie będzie to nieskromne, ale tak, chwalił. Za pomoc humanitarną z wielu krajów, za uwolnienie obywateli z Nigerii, Malezji, za projekty inwestycyjne.

Najlepsze wiadomości dla niego są, kiedy wyciągamy naszych rodaków z trudnej sytuacji za granicą i kiedy przyciągamy inwestycje na Ukrainę lub pomagamy ukraińskiemu biznesowi na rynkach zagranicznych.

Wszelkie wiadomości dotyczące tych dwóch kwestii zawsze wywołują pozytywną reakcję Prezydenta.

- W jaki sposób dociera do Pana ta reakcja - czy Prezydent wzywa lub pisze?

- Zdarza się to w różnych formatach.

- A w tym czasie zdarzyły się trudne sytuacje, w których nie wiedział Pan, jak coś zrobić i potrzebował porady? Jeśli tak, do kogo się Pan zwrócił?

- Kiedy zostajesz ministrem, krąg osób, z którymi możesz się konsultować, zawęża się bardzo, ponieważ wszyscy oczekują od ciebie decyzji.

Ale kilka razy w delikatnych sprawach szukałem porady prezydenta i kilka razy rozmawiałem z weteranami ukraińskiej dyplomacji, którzy mają ogromne doświadczenie i których opinię szanuję.

- Czy Pana poprzedników na posadzie ministra nie było wśród nich?

- Nie, dlaczego… Z poprzedników rozmawiałem o jednym problemie z Pawło Klimkinem.

- Ze względu na kwarantannę kontakty międzynarodowe były w większości zdalne. Ale na przykład prowadził Pan negocjacje z ministrem spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec Heiko Maasem, zarówno online, jak i osobiście. Czy istnieje jakaś fundamentalna różnica między negocjacjami online i offline?

- Kiedy komunikujesz się offline, możesz przez krótki czas, gdy jesteś sam, bez pomocników, wymienić kilka zdań. Nie musi to być żadna tajemnica dyplomatyczna - mogą to być zwykłe ludzkie rzeczy, które tylko pomagają nawiązać osobisty kontakt i wzbudzić wzajemną empatię.

To jedyna różnica.

ODNOWIENIE KIEROWNICZEGO SKŁADU MSZ NIE JEST JESZCZE ZAKOŃCZONE

- Na samym początku swojej pracy w ministerstwie powiedział Pan pracownikom, że chce zmienić podejście dyplomatów do pracy, aby obudzić w nich inicjatywę. Udało ci się to zrobić?

- Tak. Jestem bardzo zadowolony z rezultatów zmian, które rozpoczęły się w marcu i dla których po prostu ustalam tempo i najważniejsze pomysły, ale które są w pełni wdrażane przez moich kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jestem im za to bardzo wdzięczny! Szybkość, z jaką możemy iść naprzód, potwierdza, że te sprawy są już od dawno spóźnione i wystarczyło rozpędu i odpowiedniego sformułowania pomysłów, aby je uruchomić.

Dlatego w poniedziałek, 15 czerwca, poprowadzę prezentację, w której będę mówić nie o tym, jak zreformujemy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale o tym, jakie zmiany już wprowadziliśmy.

- Czy odnowienie kierownictwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zostało zakończone?

- Nie. Jak dotąd z mojej inicjatywy zostali wiceministrami Emine Dżeparowa i Jewhenij Jenin. Teraz dwóch kolejnych kandydatów na stanowiska zastępców czeka na zatwierdzenie przez Prezydenta Ukrainy, a także nowy Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

- Wczoraj (rozmowa została przeprowadzona 12 czerwca - autor) pojawiła się wiadomość o ogłoszeniu przez Państwowe Biuro Śledcze Ukrainy (DBR) dwóch podejrzeń w stosunku do Pana zastępcy Jehora Bożka. Jak ocenia Pan tę sytuację i jak była ona postrzegana w ministerstwie?

- Epizod, w którym podejrzewa się Jehora Bożka, nie dotyczy jego pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - to ważny punkt. Jehor jest znany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jako doświadczony dyplomata. Ponadto żyjemy w kraju, w którym zgodnie z zasadami praworządności istnieje domniemanie niewinności. Oznacza to, że osoba nie jest winna, dopóki jej wina nie zostanie udowodniona.

- Niedawno ogłoszono nominacje ambasadorów, o czym wcześniej nie było w zwyczaju rozmawiać, zanim stały się faktem dokonanym. W szczególności doniesiono, że Wadym Prystajko wyraził chęć zostania ambasadorem Ukrainy w Wielkiej Brytanii, a szef biura prezydenta Andrij Jermak powiedział podczas podróży do Chmielnickiego, że za tydzień zostanie mianowany nowy ambasador we Francji. Czy to były wyjątki, awaria systemu czy nowa praktyka?

- W rzeczywistości na długo przed odwołaniem Wadyma Prystajko ze stanowiska wicepremiera przedstawiłem prezydentowi propozycję mianowania go ambasadorem w Wielkiej Brytanii. Właściwie wyjaśniliśmy społeczeństwu, że dana osoba nie odchodzi donikąd, ale przygotowuje się do podróży służbowej, ponieważ jest doświadczonym zawodowo dyplomatom. Więc ogłoszenie tej informacji było spowodowane wyłącznie koniecznością wyjaśnienia społeczeństwu, co się dzieje.

Jeśli chodzi o zmianę ambasadora we Francji, o ile pamiętam, Andriju Jermaku zadano takie pytanie na spotkaniu z biznesem i odpowiedział, że się tego spodziewa.

Nie uważam, byśmy musieli koniecznie zachować całą tą sekretność, która była wcześniej. Dyplomacja musi stać się bardziej otwarta. Jeśli została podjęta decyzja polityczna i wiemy, że tak się stanie, to dlaczego nie poinformować o tym opinii publicznej?

„EKONOMIZACJA DYPLOMACJI” JEST JEDNYM Z DYSKREDYTOWANYCH TERMINÓW, ALE ZMIENIMY TO

- Ciągle podkreśla Pan znaczenie dyplomacji ekonomicznej. Jak konkretnie formułuje Pan zadania dla ambasadorów w tym obszarze? Pewnego razu pojawiły się pogłoski o istnieniu planów dla ambasadorów. Czy są jakieś plany wprowadzenia ekonomicznych wskaźników dla dyplomatów- takiego KPI? W sumie ambasadorzy pracują w różnych warunkach, czasami sytuacja w kraju goszczącym jest taka, że niewiele zależy od nich w tym sensie.

- W ciągu trzydziestu lat niepodległości wiele słów w ukraińskim słowniku politycznym zostało zdyskredytowanych. Na przykład słowo „polepszenie” - wszyscy pamiętamy, kto i w jakim kontekście go użył. W dyplomacji jednym z dyskredytowanych jest termin „ekonomizacja dyplomacji”. Robimy to od 30 lat, ale wynik jest taki sam!

Uważam, że KPI dla ambasadorów, z tych samych powodów, o których wspomniałaś, jest kwestią drugorzędną. Ponieważ może istnieć ogólny KPI „wzrost handlu między krajami”, ale ocena, jaki udział w tym wzroście jest zasługą ambasady, jest nierealistyczna.

W rzeczywistości klucz jest zupełnie inny - aby dyplomata i biznesmen mówili tym samym językiem. Tak więc, gdy biznesmen zwraca się do dyplomaty i mówi, że konieczne jest warunkowo uzyskanie certyfikatu E130 w tym kraju, aby ukraińskie produkty mogły wejść na rynek tego kraju, dyplomata musi to od razu zrozumieć. Żeby, kiedy w państwie X, biznesmen przychodzi i mówi, że chcę zainwestować na Ukrainie, dyplomata z góry wiedział, do kogo zadzwonić w Kijowie, z kim porozmawiać, i żeby był przekonany, że nie będzie to dzwonek w próżnię.

Oznacza to, że priorytetem jest takie dostosowanie procesów, aby ukraińskie firmy widziały, że ich problemy z wejściem na rynki zagraniczne rozwiązują się, aby inwestor zagraniczny był zadowolony ze sposobu, w jaki nasze państwo traktuje swoje inwestycje - już od pierwszych kontaktów z Ukrainą za granicą, kontaktów z ukraińskim dyplomatą.

- A co daje Panu podstawę, by sądzić, że tym razem pomysł nie zostanie zdyskredytowany i nie zmieni się w kolejną kampanię? W końcu, wcześniej zapewne mówiono to samo?

- Wcześniej nikt o tym nie mówił. Ale żyjemy w świecie, w którym wszystko można skompromitować!

Po prostu wiem, co należy zrobić, ufam ludziom, z którymi to robię, i zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby odnieść sukces. Szczerze wierzę, że pozostawimy mocny i skuteczny system dla naszych następców, który jeszcze ulepszą.

- Umowa sprzedaży akcji „Motor Sich” chińskim firmom, która jest dosyć ważna dla stosunków Ukrainy ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami, jest nadal zawieszona. Czy nasi partnerzy mają pytania na ten temat, w tym w kontekście klimatu inwestycyjnego na Ukrainie?

- Sprawa z „Motor Sich” nie jest czynnikiem ogólnego klimatu inwestycyjnego, ponieważ sytuacja wokół niej jest bardzo zawężona i specyficzna i wszyscy rozumieją, że niemożliwe jest wyciągnięcie jakichkolwiek ogólnych wniosków.

„Motor Sich” okazała się w centrum gry dyplomatycznej. Ukraina ma tylko jeden interes - strategiczny rozwój ukraińskich przedsiębiorstw i ukraińskich technologii na Ukrainie.

Decyzja jest rozpatrywana przez Komitet Antymonopolowy, ale istnieją różne równoległe procesy. Wiem na przykład, że przygotowywany jest projekt ustawy o inwestowaniu w obszarach strategicznych. I tutaj mówimy o inwestycjach w kompleks wojskowo-przemysłowy.

Ale interes Ukrainy jest dokładnie tym, o czym wspomniałem.

MIŃSK JESZCZE JESZCZE NIE UMARŁ, ALE UKRAINA UTRZYMUJE GO NA RESPIRATORZE

- Poprzedni rząd w rozwiązaniu konfliktu w Donbasie opierał się na wzmacnianiu presji międzynarodowej na Rosję, aby zmusić ją do deokupacji. Na co nowy zespół stawia w tym sensie?

-Koncentrujemy się na trzech rzeczach. Pierwszą z nich jest ofensywna dyplomacja. Oznacza to, że nie czekamy, aż Rosja zaoferuje lub spróbuje coś narzucić, ale proponujemy, inicjujemy, stwarzamy sytuacje, na które Rosja jest zmuszona zareagować, a nie na odwrót.

Zaproponowaliśmy organizowanie spotkań TGK nawet w tych warunkach, w trybie wideokonferencji, aby nie dopuścić do użycia pandemii w celu spowolnienia procesu. Nawiasem mówiąc, Rosja próbowała to zrobić, blokując dostęp SMM OBWE na terytorium okupowanego Donbasu, ale nie spowolniło to procesu negocjacyjnego w TGK.

Podnieśliśmy status delegacji ukraińskiej i wprowadziliśmy nowych członków, oczekując od Federacji Rosyjskiej wzajemności, a tym samym zmuszając ją do wykazania zainteresowania dialogiem i znalezienia rozwiązań. Wprowadziliśmy przedstawicieli niektórych rejonów obwodu donieckiego i ługańskiego spośród osób wewnętrznie przesiedlonych, ustanawiając w rzeczywistości nowy standard pracy.

Drugim elementem jest wzmacnianie presji międzynarodowej.

Od początku mojej kadencji w marcu wspólnie z partnerami z Niemiec i Francji wznowiliśmy dialog normandzki na szczeblu ministerialnym – wcześniej, już 2 lata on się nie odbywał.

Ponadto duża delegacja odwiedziła Berlin, gdzie rozmawialiśmy z ministrami obrony, spraw zagranicznych Niemiec i niemieckim doradcą kanclerza ds. polityki zagranicznej.

Trzecim elementem jest intensywne naświetlanie problemu Krymu na arenie międzynarodowej.

Pracujemy teraz bardzo ciężko, aby wyciągnąć Krym z cienia, ponieważ nie można w żaden sposób o nim zapomnieć!

- Pana zdaniem taka intensyfikacja naszego stanowiska w kwestii Donbasu przyniesie jakieś praktyczne rezultaty? W końcu Kreml nie ma kroków odwetowych, tylko histerię. Jak MSZ ocenia realne cele Rosji w Donbasie w ogóle?

- Jeśli słuchamy oficjalnych oświadczeń o rosyjskich celach, mają one ułatwić powrót niektórych rejonów obwodu donieckiego i ługańskiego na Ukrainę, ale w rzeczywistości na warunkach rosyjskich. Naszym celem jest również powrót tych terytoriów na Ukrainę, ale w żadnym wypadku na warunkach rosyjskich. A wokół tego faktycznie odbywają się wszystkie manewry.

W dyplomacji są trzy sposoby na osiągnięcie celu:

- robić coś aktywnie, narzucając swój program, swoje pomysły i zmuszając partnera do reagowania,

- nie robić niczego, (wtedy rzeczy zwykle umierają same z siebie lub kieruje nimi partner, który coś robi)

- udawać, że coś robisz, ale tak naprawdę nic nie robić

Nie chcę zagłębiać się w przeszłość, ale teraz naszym zasadniczym stanowiskiem jest stosowanie pierwszej metody: ofensywnej aktywnej dyplomacji, pomysłów, inicjatyw, propozycji.

Naszym zdaniem jest to jedyny sposób na stworzenie sytuacji, w której Rosja będzie ostatecznie zmuszona do konstruktywnego działania, ponieważ również nie działa w izolacji, a jej argumenty, że Ukraina jest niekonstruktywna, nie dąży do porozumienia i narusza „Mińsk”, wyglądają absurdalnie nie same w sobie, ale na tle tego, jak działamy. Wszyscy nasi partnerzy to widzą i zdają sobie sprawę, że jesteśmy naprawdę proaktywni, konstruktywni, chcemy znaleźć rozwiązanie, a to Rosji odbiera argument, mówiąc wprost, o „złej” Ukrainie”.

- Więc okazuje się, że „Mińsk” jeszcze nie umarł?

- Powiedziałbym, że Mińsk jeszcze nie umarł, ale Ukraina utrzymuje go na niemiecko-francuskim respiratorze. Przepraszam za czarny humor.

ROSYJSKI PASZPORT W DONBASIE TO „FILKINA GRAMOTA”

- Kiedy zapowiedział Pan w Berlinie spotkanie w formacie „normandzkim” na szczeblu ministerialnym, rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow nie zareagował. Czy ono się odbędzie, czy nie?

- Szukamy daty i jestem przekonany, że ją znajdziemy. Jestem otwarty na komunikację z Siergiejem Ławrowem. Jeśli to pomoże rozwiązać nasze problemy i przyczyni się do zwrotu terytorium Ukrainy, czy uwolnienia ukraińskich więźniów, jestem gotowy do współpracy w dowolnym formacie.

- Tymczasem Rosja kontynuuje nielegalną paszportyzację okupowanego Donbasu i twierdzi, że do końca roku może wydać Ukraińcom w Donbasie gdzieś 600-800 tysięcy rosyjskich paszportów. Jak widzi Pan rozwiązanie kwestii rosyjskich paszportów w Donbasie po nawet hipotetycznych wyborach lokalnych?

- Rosyjskie paszporty w okupowanych częściach obwodu donieckiego i ługańskiego są „gramotami Filkina” (dokumentami, nie mającymi mocy prawnej – tłum.). Wydając te paszporty, Rosja rażąco narusza prawo międzynarodowe. Dlatego nie mają one dla nas żadnego znaczenia.

Jednocześnie wzywam państwa do bardzo rozważnego oceniania osób, które biorą rosyjskie paszporty na okupowanych terytoriach.

Ktoś bierze go z powodów ideologicznych, ponieważ jest za Rosją „do zwycięskiego końca”.

Ktoś bierze go ze względu na wygodę - wyjechać, przekroczyć granicę, otrzymać pewne płatności. Nawiasem mówiąc, taka osoba może mieć zupełnie normalne podejście do Ukrainy i chce jej powrotu.

Ktoś bierze go ze względów bezpieczeństwa - nie weźmiesz rosyjskiego paszportu, a jutro trafisz na czarną listę.

Nie traktujmy więc wszystkich jednakowo, mówiąc, że tam wszyscy są jednakowi.

Kluczem jest tutaj coś zupełnie innego - że z punktu widzenia prawa są to absolutnie nieistotne dokumenty, a praktykę ich wydawania należy przerwać. Dlatego współpracujemy ze społecznością międzynarodową, z naszymi partnerami, aby nie uznawali tych paszportów i abyśmy razem pracowali, aby wywrzeć presję na Rosję, aby zaprzestała tej praktyki.

- Czy według Pana prognozy wybory samorządowe odbędą się w okupowanym Donbasie jesienią?

- Będzie to zależeć od rozwoju procesu mińskiego. Ale nie będzie wyborów pod lufami karabinów maszynowych!

- Jeśli powiedzmy, Rosja wycofa swoje wojska z okupowanego Donbasu 60 dni przed datą wyborów, czy będą one miały sens, biorąc pod uwagę sześć lat rosyjskiej okupacji? W końcu nie będziemy mieli czasu na przygotowanie opinii publicznej, wyjaśnienie ludziom naszego stanowiska.

- Proszę popatrzeć na przestrzeń medialną na terytorium Ukrainy - czy można tu na coś przygotować opinię publiczną?

To są nasi obywatele, to jest nasza ziemia, jesteśmy tam jedynym prawnym organem. Dlatego te terytoria powrócą pod naszą kontrolą, przywrócimy tam cały pion władzy, co obejmuje nie tylko prawo do głosowania, ale także prawo do wyboru. Oczywiście nie wszyscy zbrodniarze wojenni będą mogli zrealizować się w nowej rzeczywistości.

Ale jeśli podejdziemy do tego przez ciągłe odkładanie - na jakiś czas po czymś, to myślę, że nigdzie nie dojdziemy. W końcu wojna informacyjna jest nieskończenie długim procesem i będziemy walczyć o opinie ludzi przez bardzo, bardzo długi czas. Walka o ludzkie opinie jest znacznie dłuższa niż o terytorium.

- W Berlinie oświadczył Pan, że Ukraina jest gotowa na szerokie kompromisy w sprawie Donbasu, oprócz prawa ORDLO do zawetowania geopolitycznego wektora ruchu Ukrainy.

- Nie, mówiłem o prawie weta w odniesieniu do wszelkich decyzji krajowych.

Mamy wspaniałą reformę decentralizacji - bardzo europejską, bardzo głęboką, która daje szerokie uprawnienia społeczności i naprawdę przywraca władzę. Ta reforma decentralizacyjna to znacznie więcej niż Donieck i Ługańsk miały do 2014 r. Ponadto istnieje ustawa „O osobliwościach samorządu lokalnego”, w której można wprowadzić dodatkowe elementy, biorąc pod uwagę specyfikę regionu, w którym tak długo trwa wojna.

Ale mogę w stu procentach zagwarantować, że nawet bez specjalnego statusu obywatele tych terytoriów na Ukrainie będą mieli tysiąc razy więcej praw i zasobów niż obecnie pod okupacją Federacji Rosyjskiej.

- Kończąc temat Rosji, chcę dotknąć okupowanego Krymu. Na początku czerwca była prokurator generalny Krymu Natalia Połońska napisała list do wysokiej komisarz ONZ ds. Praw człowieka Michelle Bachelet, oskarżając Ukrainę o spowodowanie katastrofy humanitarnej i ekologicznej na okupowanym przez Rosję Krymie. Czy to odwołanie może mieć jakiekolwiek konsekwencje międzynarodowe dla Ukrainy?

- Nie.

-Ale organizacje międzynarodowe są dość wrażliwe na kwestie humanitarne!

- Bardzo dobrzy specjaliści prawa międzynarodowego pracują w organizacjach międzynarodowych. Wszyscy oni, jak „Ojcze nasz”, wiedzą, że pełna odpowiedzialność za sytuację na okupowanym terytorium spoczywa na okupowanym państwie i nikim innym.

Dlatego Pani Połońska jest zaangażowana w swój PR, i ma na to prawo, ale te apele nie mają prawdziwego międzynarodowego znaczenia.

GRUZJA JEST DLA NAS BARDZO WAŻNYM KRAJEM I BLISKIM PRZYJACIELEM

- Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia związane z sytuacją, wezwanie na konsultacje ambasadora Gruzji i zaproszenie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych ambasadora Ukrainy... Wydaje się, że tracimy starego przyjaciela. Powiedział Pan też, że pogorszyły się nasze stosunki…

- Powiedziałem, że przeżyjemy każdy kryzys w naszych relacjach.

- A kto to go stworzył?

- Niektóre kryzysy powstają po prostu dlatego, że każdy kraj ma swoją specyfikę. Zapewniam cię: nic nie może zniszczyć stosunków ukraińsko-gruzińskich. Napięcia polityczne ustąpią, wszystko to zostanie zapomniane i będziemy nadal cudownie rozwijać nasze stosunki.

Więc kiedy powiedziałem, że przeżyjemy, uwierzcie mi, tak będzie, bez względu na ironię. Ciepłe słońce znów zaświeci i chętnie napijemy się win gruzińskich i ukraińskich oraz omówimy priorytety naszego partnerstwa.

- Mówiąc, że nikt nie może zniszczyć stosunków ukraińsko-gruzińskich, być może nie docenia Pan Micheila Saakaszwilego?

- A może Pani przecenia Saakaszwilego?

- Ale strona gruzińska bardzo gwałtownie reaguje na to, że obywatel Ukrainy Micheil Saakaszwili komentuje wewnętrzne sprawy Gruzji.

- Obywatel Ukrainy Micheil Saakaszwili nie jest urzędnikiem państwowym. Komentując sprawy Gruzji, nie reprezentuje stanowiska państwa ukraińskiego.

- A kiedy możemy spodziewać się powrotu gruzińskiego ambasadora do Kijowa?

- Powrót ambasadora z konsultacji zależy od strony gruzińskiej i będziemy szanować wszelkie ich decyzje w tym kontekście, ponieważ Gruzja jest dla nas bardzo ważnym krajem i bliskim przyjacielem.

- Według najnowszych sondaży poparcie dla przystąpienia do UE na Ukrainie spadło do 46% z 64% w grudniu ubiegłego roku, do NATO - do prawie 42% z 51%. Jednocześnie narasta antyzachodnia, a zwłaszcza antyamerykańska retoryka, na którą władze właściwie nie reagują. Jak postrzegają to nasi partnerzy na tle naszych europejskich i euroatlantyckich aspiracji?

- Niepokoi mnie rozpowszechnianie antyzachodniej retoryki w ukraińskiej przestrzeni medialnej - absolutnie nie leży to w interesie narodu ukraińskiego.

Ale nie ma antyzachodniej retoryki w rządzie lub w pionie polityki zagranicznej. Jesteśmy absolutnie przekonani, że Ukraina musi nadal dążyć do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO, i nie widzę żadnych oznak jakichkolwiek zwrotów ani zmian w stosunku do tego kursu.

Nie wiem, jaka jest retoryka, ale spójrzmy na rzeczy. W trakcie naszej rozmowy NATO decyduje o przyznaniu Ukrainie statusu członka Programu Rozszerzonych Możliwości. Po prostu domyślnie trwa głosowanie (patrząc na zegarek). Jeśli żaden członek Sojuszu nie złamie domyślnej procedury w ciągu 14 minut, otrzymamy ten status. Będzie to ważny krok w kierunku zwiększenia interoperacyjności Ukrainy i NATO, nad którym wiele osób pracowało od lat. Od lat mówi się nam z różnych stron, że tak się nie stanie. Ale jesteśmy o krok od bycia na liście sześciu najbliższych partnerów Sojuszu na świecie. Jestem przekonany, że już tak naprawdę na niej jesteśmy i za kilka minut Sojusz naprawi to swoją decyzją (naprawił – tłumacz).

DUŻO GIER ODBYWA SIĘ WOKÓŁ „CZARNYCH SKRZYNEK” ZBITEGO SAMOLOTU UIA

- Niedawno Iran ogłosił gotowość przybycia na Ukrainę w najbliższej przyszłości w celu przeprowadzenia rozmów w sprawie zestrzelenia samolotu UIA. Czy data tych rozmów została już ustalona?

- Szanuję Iran jako trudnego negocjatora. Sprawa zestrzelonego samolotu jest niezwykle delikatna, ponieważ dotyczy uczuć rodzin ofiar. Dlatego staramy się działać tak poprawnie, jak to możliwe, i wzywamy naszych irańskich partnerów do uczynienia tego samego.

W tym przypadku są trzy kluczowe punkty dla Ukrainy. Pierwszym jest ustalenie obiektywnej przyczyny tego, co się wydarzyło, na podstawie kompleksowej analizy wszystkich informacji, a do tego potrzebujemy „czarnych skrzynek”. Bez ich rozszyfrowania ustanowienie pełnego obrazu nie będzie całkowicie możliwe.

Drugi punkt to odszkodowanie dla rodzin wszystkich ofiar i linii lotniczych. To cały blok pytań.

A trzeci to postawienie sprawców przed wymiarem sprawiedliwości.

To są trzy cele, do których dążymy i o których rozmawiamy z Iranem.

Co do tego, kiedy i kto przyjedzie do kogo… W marcu, kiedy zostałem ministrem, Iran zadeklarował gotowość do szybkiego spotkania. Ale nie ważne. Mamy nadzieję, że czas między deklaracjami gotowości Iranu do spełnienia a realizacją tej gotowości zostanie maksymalnie skrócony.

Jeśli chodzi o „czarne skrzynki”, istnieje wiele gier wokół nich. Jestem jednak przekonany, że wszystko ostatecznie odbędzie się w ramach procedur międzynarodowych w pełnej zgodności ze wszystkimi przepisami. Pełna legalność tego procesu jest dla nas kategorycznie ważna.

Odszyfrowanie „czarnych skrzynek” wymaga specjalnego sprzętu, który obecnie nie istnieje na Ukrainie. Kilka miesięcy temu Ukraina osiągnęła porozumienie z Francją w celu rozszyfrowania rejestratorów lotów. Podczas posiedzeń Rady ICAO przedstawiciele Iranu naprawdę mówią o swojej gotowości do przekazania czarnych skrzynek Francji dla odszyfrowania. Mamy nadzieję, że nie są to puste słowa. Jednak w drodze do Francji musimy je zobaczyć na Ukrainie.

- Na koniec porozmawiajmy o tematyce letniej - teraz otwierają się granice, stopniowo przywracane są usługi lotnicze z różnymi krajami. Jednocześnie nie odradzacie Ukraińcom wyjazdu tego lata za granicę. Niemiecki minister spraw zagranicznych był bardziej kategoryczny i powiedział, że Niemcy nie ewakuują swoich urlopowiczów, jeśli zostaną zainfekowani koronawirusem podczas wakacji za granicą. Jaka będzie polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy w takiej sytuacji?

- Zadaniem Ministerstwa Spraw Zagranicznych zawsze były dwie rzeczy - popieranie swobody przemieszczania się obywateli i ochrona ich praw za granicą.

Dlatego Ministerstwo Spraw Zagranicznych w żaden sposób nie stanie na przeszkodzie obywatelom Ukrainy, którzy chcą gdzieś pojechać. Ale wszystko, co mogę zrobić, to przypomnieć im, że każda podróż w tej chwili naraża ich na niebezpieczeństwo.

Podróżujcie, jeśli chcecie, ale zawsze pamiętajcie, że świat jest wciąż niebezpieczny!

Nadia Jurczenko, Kijów.

Tłumaczenie: Anna Werżbycka