Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca szefa MSZ Polski
Narody naszego regionu zainteresowani upadkiem imperium Rosyjskiego, nie mamy z nim o czym rozmawiać
06.05.2020 23:49

W kwietniu ważną datą w historii Ukrainy i Polski jest 100. rocznica podpisania umowy międzyrządowej, która utorowała drogę do wspólnej walki z bolszewicką Rosją. Pomimo faktu, że ta walka była krótka i zakończyła się porażką, porozumienie stało się ważnym dokumentem odzwierciedlającym zrozumienie roli Rosji we współczesnym świecie.

O znaczeniu dokumentu podpisanego przez Symona Petlurę i Józefa Piłsudskiego dla teraźniejszości, podobieństwach między przeszłością a chwilą obecną, agresywnej esencji Rosji, a także możliwych zmianach na politycznej mapie Europy z powodu obecnych wstrząsów rozmawiamy z polskim politologiem, doradcą Ministra spraw zagranicznych Polski profesorem Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim.

UMOWY MIĘDZY PETLURĄ A PIŁSUDSKIM - NAJJAŚNIEJSZY PUNKT W HISTORII POLSKI I UKRAINY

- Panie Profesorze, minęło 100 lat od podpisania umowy między Symonem Petlurą a Józefem Piłsudskim w Warszawie. Jak Pan ocenia to wydarzenie z dzisiejszego punktu widzenia?

- Bardzo pozytywnie. Ale to porozumienie było spóźnione o rok co najmniej, co wynikało oczywiście z bardzo skomplikowanej sytuacji wzajemnej.

Trzeba pamiętać, że istniały de faсto dwa państwa ukraińskie które były ze sobą sfederowane od 22 stycznia 1919 r. Jedno z nich (Zachodnioukraińska Republika Ludowa, ZURL) było w wojnie z Polską, a drugie (Ukraińska Republika Ludowa, URL) słusznie uważało za głównego wroga Rosję. I wprawdzie dochodziło do starć pomiędzy URL a Polską na Wołyniu, ale obie strony nie miały na to ani ani ani siły.

Walcząca o niepodległość Ukraina z jednej strony Rosją „czerwoną” z drugiej strony z Rosją „białą”, mówię tu o URL, a z trzeciej ZURL z Polską oddzielały na południu od Prypeci Polaków od Rosjan. Natomiast na północ od Prypeci Wojsko Polskie walczyło z bolszewikami. Zatem mieliśmy w 1919 roku następującą sytuację: Ukraina, będąca w wojnę z Rosją, walczyła z Polską, która też była w wojnie z Rosją nawzajem nie potrafiąc się porozumieć. W rouk 1920 i klęski, jakich doznały armie ukraińskie czy to z rąk Wojska Polskiego w Galicji czy z rąk rosyjskich i „białych” i „czerwonych” na Ukrainie Naddnieprzańskiej, jedynym aktorem, który nadal kontrolował niewielką część terytorium wokół Kamieńca Podolskiego, była URL. Simon Petlura moim zdaniem jedyną rozsądną w tej sytuacji decyzję czyli decyzję o sojuszu z Polską. W nocy z 21 na 22 kwietnia 1920 podpisano porozumienie, co skutkuwało wspólną wyprawą wojsk polskich i ukraińskich, oswobodzeniem Kijowa. Niestety przy braku sił na więcej.

Pomysł polegał na tym, żeby pobić Rosjan na Ukrainie, zająć Ukrainę centralną po Dniepr i tam przy pomocy Wojska Polskiego utrzymać ten front dostatecznie długo, aby pozwolić Ukraińcom na zbudowanie własnej armii, która by przyjęła obronę Ukrainy. A Wojsko Polskie zostałoby przerzucone na Północ - na Białoruś. Tam Polacy zatrzymaliby nadchodzącą ofensywę Tuchaczewskiego o której wiadomo było, bo Wojsko Polskie złamało szyfry bolszewickie i miało wgląd w plany sowieckie. No ale Polacy nie byli w stanie trzymać frontu wszędzie, oni utrzymali się w Kijowie miesiąc. Potem nastąpił odwrót, zwycięska Bitwa Warszawska z bolszewikami, ale już niezdolność wojskowa powrotu nad Dniepr i odtworzenia państwowości ukraińskiej. I tym samym wymuszone tymi okolicznościami porzucenie sojusznika i traktat Ryski, który podzieli Ukrainę. Ale po prostu już nie było siły, trzeba pamiętać że wojna toczyła sią na tych obszarach od 1914 roku, a sił więcej nie było w kraju który dopiero się tworzył.

- Jaki wpływ ma to wydarzenie na obecne stosunki pomiędzy Polską a Ukrainą?

- Przynajmniej w pamięci polskiej jest najjaśniejszym punktem relacji polsko-ukraińskich. Ukraińcy byli jedynym liczącym się sojusznikiem Rzeczypospolitej. Kulminacyjnym momentem wojny polsko-sowieckiej, która oczywiście trwała już rok wcześniej, była wojna w 1920 roku o niepodległość Ukrainy. Polacy i Ukraińcy sprzymierzeni ze sobą walczyli razem o niepodległość swoich krajów. Polakom się udało, Ukraińcom niestety nie. Były bardzo mężne przykłady udziału żołnierzy ukraińskich czy to w obronie Zamościa Marka Bezruczki czy generała a Omelianowicza-Pawlenki w obronie linii Dniestru. To jest ten jasny punkt w naszych wzajemnych dziejach XX-wiecznych.

Do dziś to jest ten filar naszych dziejów na którym moglibyśmy się oprzeć i go bardziej spopularyzować jako przykład rozsądnej i bardzo dobrej polityki obu narodów.

ROSJA OD POCZĄTKU SWOEGO ISTNIENIA EKSPORTUJE SĄSIADOM DESTABILIZACJĘ

- Od tego czasu minęła cała epoka, ale wróg pozostał ten sam. Nasz kraj walczy na wschodzie, Polska wspiera go w tej walce. Czy jesteśmy skazani na wieczny opór rosyjskiemu agresorowi?

- Jak długo Rosjanie nie zrezygnują z ambicji imperialnych, tak długo będziemy się musieli z tymi ambicjami walczyć. Będzie to dotyczyło i Polski i Ukrainy i wszystkich narodów sąsiadujących z Rosjanami. Przecież ten imperializm dotyka wszystkich od Kaukazu po Europę Środkową i nawet Daleki Wschód.

Codziennie mamy nowe mogiły na Ukrainie, mieliśmy je w Gruzji i możemy je mieć w każdym miejscu, gdzie Rosja zdecyduje się na jakąś destabilizację. Takie doświadczenie mają Mołdawianie, Ukraińcy, Gruzini a teraz Syryjczycy. Rosja od początku swojego istnienia, od Księstwa Moskiewskiego, eksportuje przede wszystkim destabilizację do swoich sąsiadów. Gdy tak się dzieje, to najlepszym rozwiązaniem będzie wspólne działanie. Tylko narody w naszym regionie mają egzystencjonalny interes w złamaniu Imperium Rosyjskiego. Inni mogą z nim negocjować z Rosją, my nie mamy o czym. Taka dyskusja sprowadzałaby się tylko do tego: czy mamy istnieć czy nie.

- Rosja dokłada obecnie wszelkich starań, aby w świetle pandemii koronawirusa wobec niej były poluzowane lub zniesione obowiązujące sankcje. Jaki może być skutek takich starań Rosji?

- Trudno to w tej chwili przewidzieć, ponieważ nastroje są dynamiczne. Widać było jak Rosja rozgrywa wahnięcia nastrojów we Włoszech, wywołane epidemią koronawirusa z demonstracyjną własną akcją de facto wojskową. Armia rosyjska znajdowała się na terytorium państwa członkowskiego NATO. Włosi nie zgodzili się, żeby żołnierze rosyjscy razem z włoskimi patrolowali ulice włoskich miast i nakładali mandaty na łamiących kwarantannę. Włosi się nie zgodzili aż na taką ingerencję, ale to pokazywało pewną skalę ambicji rosyjskich. Tak, to oczywiście

może być groźne szczególnie w sytuacji w której Unia Europejska nie wykazała się skutecznością w zakresie sanitarno-epidemiologicznym. Stany Zjednoczone są w tej chwili w epicentrum epidemii i same mają problemy, raczej też nie należy się spodziewać wielkiej materialnej pomocy amerykańskiej dla Europy. Oczywiście Rosja będzie to rozgrywała pokazując, że największy sojusznik was opuścił. I część opinii publicznej da się pewnie uwieść, szczególnie tych krajów, które dalej są położone od Moskwy, a nie mają doświadczeń takich które mogłyby było przywołać z historii.

Trochę optymistycznie zwróciłbym uwagę na Hiszpanie, która ma doświadczenie z ingerencją Moskiewską w wojnę domową (1936–1939), a teraz separatyzm kataloński. Jest nieco bardziej tym otrzeźwiona niż na przykład opinia publiczna we Włoszech. Wiemy jednak, że Rosja obsługuje wszystkie kierunki w Europie: dla konserwatystów Putin jest ostoją chrześcijaństwa przeciwko „gejropie”, a dla komunistów czy postkomunistów jest dziedzicem ojczyzny światowego proletariatu. Naiwni ludzie potrafią być uwiedzeni taką narracją, dobrze adresowaną, ona jest dostosowywana do tego, do kogo się mówi. Rosja każdemu powie to, co chce usłyszeć.

Ale my, Polacy, Ukraińcy, kraje bałtyckie, Rumuni – ci, którzy wiedzą o co chodzi, powinni pamiętać, że gdy w marcu 2014 roku w wyższej izbie parlamentu Rosyjskiego przyznawano Putinowi tak zwane prawo do wysłania wojska na Ukrainę jeden z parlamentarzystów zapytał retorycznie „Co na to powie na to Zachód?” i odpowiedział „Poszumiat, poszumiat i pieriestanut”. Jeśli potwierdzimy tę diagnozę i damy Rosji wyraźny dowód, że agresja i zabór terytoria jednego z sąsiadów wywołuje tylko czasowe ochłodzenie stosunków z Europą, to oczywiście będzie to wyraźna zachęta dla Moskwy do kontynuowania agresji, napadania na kolejnych sąsiadów.

Dlatego agresja powinna być nieskuteczna, a jej koszty powinny być trwałe do czasu jej zaprzestania.

UKRAINA MA NAJSILNIEJSZĄ ARMIĘ W SWOJEJ HISTORII

- Rosja bardzo cierpi obecnie z powodu gwałtownego spadku cen ropy. Pana zdaniem, czy Kreml może przeprowadzić szybką wojenkę, próbując odwrócić uwagę od kryzysu gospodarczego w kraju?

- Niestety w przypadku Rosji wszystko jest możliwe. I to może być groźne dla nas wszystkich- Putin nie ma zasobów z powodu kryzysu na rynkach ropy naftowej wywołany przelicytowaniem w negocjacjach z OPEC i epidemią COVID-19. W tej sytuacji Rosjanie będą płacili bardzo dużą cenę, a Putin będzie musiał zaleźć jakieś „fajerwerki”, które zamiast utrzymania poziomu życia Rosjan będą dawały im satysfakcję z powodu „zbierania ziem rosyjskich” czy odnawiania imperium. Niestety to bardzo prawdopodobny scenariusz.

- W jakim kierunku mogą pójść te „fajerwerki”?

- Obawiam się, że najbardziej zagrożona jest Białoruś. Ukraina posiada najlepszą w swojej historii armię. Ta armia zaprawiona w kilkuletnich bojach. Dlatego zagranie teatru pod tytułem zwane „małą zwycięską wojna” byłaby kosztowna. W związku z tym wydaje się, że próba odegrania takiego „teatru” w kierunku białoruskim, przynajmniej w wyobraźni niektórych decydentów na Kremlu, może być bardziej atrakcyjna, a obiecywać mniejsze koszty, bo oczywiście, że Białoruś jest słabsza i potencjału ma mniej i świadomości narodowej.

Z drugiej strony jak wiemy sytuacja na Ukrainie też nie jest bardzo dobra. Jeśli nastąpi zbyt daleko posunięta regionalizacja kraju, a poszczególne części Ukrainy będą odpływały od kontroli centrum, to Rosja też tym będzie grała. Zagrożenie nie minęło. Ukraińcy powinni o tym pamiętać, że graniczą z groźnym krwiożerczym imperium i nie mogą sobie pozwolić na błędy, które mogą ich kosztować niepodległość.

EUROPA NIE JEST ZAGROŻONA DEZINTEFRACJĄ

- Jaka Pana zdaniem będzie sytuacja w UE po epidemii COVID-19? Czy Europie grozi dezintegracja?

- Myślę, że nie. Wybory już się odbyły w większości krajów, poza Francji, gdzie one są zaplanowane na przyszły rok. Wybory europejskie były w maju 2019 roku. Więc nie będzie przetasowań w Parlamencie Europejskim, w Komisja Europejskiej, mainstream unijny pozostanie na obecnych pozycjach. Pewnie będą bardzo głębokie spory dotyczące budżetu, wywołane konsekwencjami epidemii COVID-19.

Ta epidemia jako trzeci pod rząd kryzys dotknęła południową flankę UE. Najpierw mieliśmy kryzys finansów strefy euro, obejmujący pas państw od Grecji do Portugalii, później - kryzys imigracyjny, znów uderzający Grecję, Włochy, no i teraz epidemia koronawirusa znów z epicentrum w Europie - we Włoszech i w Hiszpanii. Ważnym sektorem gospodarki południowej Europy jest turystyka, która jest obecnie zamrożona.

W związku z tym nastąpi próba redystrybucji przepływu środków z Europy Wschodniej do tych krajów.

Ale nie sądzę, aby do 2024 roku, kiedy odbędą się kolejne wybory do Parlamentu Europejskiego, Unia jako struktura nabrała nowej jakości politycznej. UE raczej będzie starała się konserwować istniejący układ sił.

Niewątpliwie czekają nas wstrząsy na południu Europy. Ale nie będzie to miało większego wpływu na politykę Brukseli.

- Czy żaden z krajów południa UE nie chce podążać śladami Wielkiej Brytanii?

- Myślę, że nie. Włosi raczej staną przed problemem czy zostać w strefie euro, czy też z niej wyjść. Natomiast raczej nie - zostać w Unii czy z niej wyjść. Po prostu dla tego, że mogą nie być w stanie finansowo wytrzymać tej sytuacji.

Rozmawiał Jurij Banachewycz

Przy cytowaniach i wykorzystywaniu dowolnych materiałów w Internecie, dostępnych dla wyszukiwarek, obowiązkowy jest odnośnik na pierwszy akapit «ukrinform.pl», jednocześnie cytowanie tłumaczeń materiałów z zagranicznej prasy jest możliwe tylko pod warunkiem umieszczenia odnośnika do strony ukrinform.pl oraz na stronę tego wydania. Cytowanie i wykorzystanie materiałów w offline mediach, aplikacjach mobilnych, SmartTV jest możliwe wyłącznie po uzyskaniu pisemnej zgody Ukrinformu. Materiały oznaczone jako "reklama" i "PR", jak również materiały w bloku "Komunikat prasowy" są publikowane na prawach reklamy, i odpowiedzialność za ich treść niesie reklamodawca.

© 2015-2020 Ukrinform. Wszelkie prawa zastrzeżone.

Projektowanie stron internetowych - Studio «Laconica»

Wyszukiwanie zaawansowaneUkryj wyszukiwanie zaawansowane
W przeciągu jakiego okresu:
-