Wiele gorących tematów pojawiło się w programie polityki zagranicznej Ukrainy w ciągu ostatnich kilku tygodni, ale rozwiązanie konfliktu zbrojnego w Donbasie prawdopodobnie będzie i pozostanie najgorętsze. Retrospektywny powrót do zapomnianej formuły Steinmeiera w tym kontekście dodał oliwy do ognia, z którego nawet zapachniało dymem z Majdanu.

Jak upewnić się, że starając się położyć kres jednemu gorącemu punktowi, nie rozpala się innych, dlaczego Ukraina nalega na zorganizowanie „szczytu normandzkiego”, jakie konsekwencje dla naszego kraju miało ujawnienie rozmowy telefonicznej między prezydentami Trumpem i Zełenskim – na te i na inne pytania odpowiedział Minister Spraw Zagranicznych Ukrainy Wadym Prystajko.

WŁAŚNIE PRZYWÓDCY KRAJÓW CZĘSTO BYWAJĄ MOTORAMI MOŻLIWYCH ZMIAN

- Panie Ministrze, w dniu Pana naznaczenia oświadczył pan w parlamencie, że niezwykle ważne jest, abyśmy zrobili postępy w sprawie Donbasu w ciągu sześciu miesięcy. Czy omawiano ten termin? Czy ma to związek z końcem ustawy o szczególnym statusie ORDLO lub z kolejnymi sześcioma miesiącami sankcji sektorowych UE wobec Rosji?

- To pytanie często zadają mi dziennikarze i inni rozmówcy. Pierwsza odpowiedź brzmi: „Ile i czego jeszcze można się spodziewać? Obecnie zginęło prawie 14 000 osób. Jakie dane trzeba podać, aby wyjaśnić, że potrzebne są radykalne działania? ”

W rzeczywistości nie przywiązujemy się do dat, ale staramy się znaleźć mniej lub bardziej akceptowalny okres, w którym postaramy się osiągnąć namacalny postęp.

Minęły trzy lata od ostatniego spotkania przywódców „Normandzkiej Czwórki”. Nie organizowanie szczytu oznacza nie korzystanie z niego w pełni, ponieważ niestety lub na szczęście to przywódcy krajów są często motorem możliwych zmian.

Co naprawdę możemy zyskać na spotkaniu z liderami? Negocjacje są już zaplanowane - wszystko zależy od umiejętności zespołów negocjacyjnych.

- Ale sami ograniczając się terminami, możemy osłabiać naszą pozycję negocjacyjną i dać Rosji szansę na kontynuowanie gry. W końcu, jeśli jesteśmy tak zainteresowani normandzkim spotkaniem, jego cena dla nas wzrasta.

- Ale data może również zadziałać na plus, ponieważ biurokracja działa wszędzie tak samo - jeśli liderzy twierdzą, że spotkanie jest zaplanowane na określony termin, wtedy istnieje szansa na uzyskanie czegoś od tej daty.

Oznacza to, że z jednej strony to prawda, że nasze zainteresowanie spotkaniem nie działa na naszą korzyść, ale z drugiej strony pewna data zmusza wszystkie strony do podjęcia działań w celu osiągnięcia wyniku.

- Dlaczego zgodziliśmy się przedyskutować polityczną część Mińska przed kwestią bezpieczeństwa? Ministrowie spraw zagranicznych Steinmeier i Fabius napisali w liście, że wybory w okupowanym Donbasie powinny być ostatnią fazą procesu mińskiego, czyli symbolizować koniec konfliktu zbrojnego.

- Nie zgadzam się, że zaczynamy od części politycznej - w rzeczywistości zaczęliśmy od części czysto humanitarnej.

Pierwsze inicjatywy prezydenta Zełenskiego miały na celu przywrócenie połączeń transportowych, odbudowę mostów - a zajęło to kilka miesięcy, a następnie wznowienie wypłat emerytur i tak dalej.

Oznacza to, że pierwszym krokiem było zrozumienie, co sądzimy o naszych „Ukraińcach”, którzy znajdują się po drugiej stronie linii rozgraniczenia i na ile oni czują się częścią naszego społeczeństwa. Chcemy jakoś do nich dotrzeć, umożliwić powrót do domu.

- Jednak w tej chwili część polityczna jest ustalona w dokumentach, a bezpieczeństwo pozostaje jakby za kulisami. I w zasadzie Rosja może powiedzieć, że tylko wybory są zapisane, one się odbędą i to będzie koniec konfliktu.

- Masz na myśli formułę Steinmeiera? Fakt, że był to kompromis między dwoma zupełnie różnymi podejściami - naszym i rosyjskim.

Argumentowaliśmy, że najpierw należy stworzyć warunki konieczne do wyborów i że Rosjanie powinni przeprowadzić wybory, aby ludzie poczuli, że na coś wpływają, że ich uznają, a potem przestaną do nas strzelać.

Takie stanowisko jest dla nas nie do zaakceptowania, a Rosjanie rozumieją, że kiedy zdobędziemy kontrolę nad granicą, ich wpływ w regionie zniknie.

Dlatego Niemcy, za pomocą tej formuły Steinmeiera, zasugerowali, że wybory będą „momentem prawdy”, kiedy ustawa o szczególnym statusie Donbasu przestanie być tymczasowa i zacznie być na stałe.

Ale faktem jest, że bez dwóch przepisów - dotyczących wyborów i specjalnego statusu - formuła Steinmeiera nie odgrywa żadnej roli!

Jeżeli przepisy te przewidują, że wybory powinny odbywać się ściśle zgodnie z ukraińskim prawem, to znaczy należy stworzyć wystarczające warunki bezpieczeństwa, a to jest to gwarancja, że ​​przed stworzeniem takich warunków wybory nie mogą się odbyć.

Wycofanie żołnierzy jest również częścią spełnienia warunków bezpieczeństwa, ponieważ bez zmniejszenia liczby uzbrojonego wojska z linii rozgraniczenie niemożliwe jest zmniejszenie poziomu wrogości.

- Wycofanie postrzegane jest jako poddanie się i trudno jest przekonać ludzi, że tak nie jest.

- Zgadzam się, że wycofywanie się w kierunku własnego terytorium jest bardzo bolesne. Jedyne, co możemy powiedzieć, to to, że siły zbrojne odchodzą, a ukraińskie władze, policja i inne organy, które mogą zapewnić bezpieczeństwo ukraińskim obywatelom, pozostają.

Drugim zabezpieczeniem jest to, że na tym etapie nie są demontowane fortyfikacje, a jeśli zobaczymy, że delikatnie mówiąc, zostaliśmy oszukani i próbowano zająć nasze pozycje, Siły Zbrojne powrócą do tego punktu.

To gorący temat, który wywołuje wiele emocji. Ale można zapytać logicznie - na jakiej podstawie wcześniej zabraliśmy naszą ciężką broń w głąb naszego terytorium?

Doszliśmy do punktu, w którym musimy zdecydować, czy idziemy do przodu, czy nasi żołnierze będą nadal siedzieć w okopach i będziemy nadal tracić jedną lub dwie osoby każdego dnia.

Kto powinien podjąć tę decyzję? Pan, ja, jesteś prezydent Zełenski, protestant na ulicy?

Dlaczego pięć lat temu nie pytaliście Poroszenki, kiedy podpisano umowy z Mińska? Dlaczego zgodziliśmy się przejąć kontrolę nad granicą dopiero pod koniec?

- Wtedy była inna sytuacja. A teraz mamy wrażenie, że osłabiamy nasze pozycje, choć wydaje się, że czas gra na naszą korzyść, ponieważ obowiązują sankcje wobec Rosji.

- A jeśli nie zostaną odnowione następnym razem, to co?

Na Ukrainie może się wydawać, że wszystko idzie tak, jak powinno, ale widzimy, że tak nie jest.

Ponieważ sankcje to nie tylko lista ograniczeń, musimy patrzeć szerzej. Postawy wobec Rosji, nie podawanie dłoni - to wszystko sankcje. Jeśli od tego odpadną fragmenty, to znaczy, jak ktoś zacznie tańczyć na weselu z Putinem, ktoś skończy ostatnie kilometry Nord Stream-2, ktoś powie, co jest nie tak z tym, gdy będziemy przewodniczyć G7, że z nami będzie Putin... w końcu pozostanie tylko jeden krok - po prostu z powodu zniszczenia konsensusu, nie kontynuować sankcji.

Może to zrobić każdy kraj mający dwustronne interesy z Rosją - być może Węgry, może Włochy, a pewnego dnia obudzimy się, i nie będzie już sankcji.

ROSJA POPRZEZ INFORMACYJNE MANIPULACJE I SWOJE MARIONETKI PODBURZA SPOŁECZEŃSTWO UKRAIŃSKIE

- Na początku października rosyjskie media poinformowały, że ostateczny dokument zbliżającego się „szczytu normandzkiego” został już wcześniej uzgodniony i tam nie ma punktu o przekazaniu Kijowowi kontroli nad granicą przed wyborami. Czy to prawda?

- Uzgodniona jest tylko mała część dotycząca formuły Steinmeiera.

Nie wiem, jaki będzie ostateczny dokument, ale uzgodniony przez doradców w chwili obecnej, jest bardzo krótki i faktycznie zaznacza tylko poczynione postępy. Mówi na przykład, że strony z zadowoleniem przyjmują zakończenie wycofania i wznowienie komunikacji w obwodzie ługańskim, wymianę więźniów i, relatywnie rzecz biorąc, upoważniają swoich ministrów spraw zagranicznych do dalszej pracy.

To pozwala Rosjanom powiedzieć, że nie ma tam kontroli nad granicą, ale tam w sumie nic nie ma!

- To znaczy, że to jest „wkład” ze strony Rosji, by stworzyć jeszcze większe napięcie?

- Tak. Jest wiele takich wkładów i zdarzają się one stale.

Proszę zobaczyć, w Mińsku zgadzają się na formułę Steinmeiera, a potem „przywódcy DRL / ŁRL wychodzą i deklarują, że w końcu zdali sobie sprawę, że w Kijowie nigdy nie będą mieć nad nimi władzy. Niewątpliwie ma to na celu podżeganie ludności przeciwko polityce pokojowej prezydenta Zełenskiego.

- Temat wyborów lokalnych w ORDLO dominuje w ukraińskiej przestrzeni informacyjnej, choć nie wiemy, czy mieszkańcy okupowanych terytoriów chcą tych wyborów. W końcu mogą je ignorować z różnych powodów - mogą być zastraszani, mogą czuć, że nie potrzebują tych wyborów.

- Istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale kiedy pięć lat temu usiedliśmy w Mińsku, aby podpisać umowy, nie znaliśmy również ich punktu widzenia.

Ale potem zgodziliśmy się na szereg kroków i nie jesteśmy w stanie powiedzieć niemieckim i francuskim partnerom, którzy zainwestowali w nas politycznie, że pomyśleliśmy i postanowiliśmy ich nie przestrzegać. W końcu nałożyli sankcje na Rosję i tym samym nałożyli ograniczenia na własny biznes, które obiecali, że zostaną zniesione po rozstrzygnięciu konfliktu w Donbasie.

Po prostu pracujemy w formacie, który odziedziczyliśmy, ponieważ nikt, w tym Poroszenko, nie miał siły moralnej, by powiedzieć, że Mińsk został zaprojektowany na jeden rok, a jeśli nie przyniosłoby to rezultatów w tym czasie, musimy poszukać innej opcji.

Miało to nastąpić 31 grudnia 2015 roku. Niestety tego nie zrobiliśmy, ponieważ mocno wierzono w sankcje nałożone do „Mińska”.

Jesteśmy teraz w sytuacji, gdy agresor zaatakował nas bronią i jesteśmy zmuszeni znaleźć odpowiedź na płaszczyźnie politycznej.

- Podczas spotkania w dniu 14 października w Luksemburgu z ministrami spraw zagranicznych UE omówione zostanie wdrożenie porozumień mińskich. Jakie przesłanie chciałby Pan teraz przekazać swoim europejskim kolegom?

- Że władze ukraińskie podejmują teraz dość bolesne kroki, na które część społeczeństwa reaguje protestami.

Jest część społeczeństwa, która mówi: „Ruszajmy dalej, nie możemy bez końca pozostać w obecnym stanie, to okupowane terytorium zatruwa nas”.

Inna część społeczeństwa mówi: „Musimy się zgodzić na wszystko. Jak można nie zrozumieć, że tam są nasi krewni, nasze rodziny!”

Chcę więc powiedzieć Europie, że te bardzo trudne decyzje nie powinny po prostu wisieć w powietrzu, powinniście położyć ramię i wspierać je. Ponieważ jeśli nie dociśniecie teraz Rosji, sytuacja cofnie się do stanu konfrontacji wojskowej, to znaczy zaczniemy się barykadować od nowa.

- Ostatnio stwierdził Pan, że oczekujemy od Rosji podjęcia kroków w celu przywrócenia suwerenności nad okupowanym Donbasem. Jakimi widzi Pan te kroki?

- Rozumiemy, że niestety terytorium jest bezpośrednio zarządzane przez Rosję. Innymi słowy, nasza zdolność wpływania na mieszkańców z różnych powodów jest bardzo ograniczona. Też się do tego przyłożyliśmy - zlikwidowaliśmy z nimi nawet część handlu, a tym samym pozbawiliśmy się możliwości wpływu ekonomicznego po tej stronie.

W rzeczywistości jedna z decyzji Putina wystarczy, aby Rosja zaczęła iść w kierunku, którego wszyscy chcą, a przede wszystkim Ukraina.

Oznacza to, że można teraz podjąć absolutnie konkretne kroki. Na przykład: zabrać z okupowanego Donbasu przywódców armii rosyjskiej i najemników, którzy tam są, zaprzestać finansowania, z którego Rosja karmi te terytoria, ponieważ oczywiście nie są samowystarczalni, nakazać wycofanie ciężkiej broni z terytorium Ukrainy i nie wydawać rosyjskich paszportów.

- A jaki jest w tym interes Rosji, skoro rozpoczęła wojnę w celu unicestwienia Ukrainy? I jak długo możemy czekać na takie kroki?

- Świetne pytanie, ale jest sprzeczne z Pana poprzednim! Ponieważ jeśli nie wierzymy w możliwość pójścia naprzód, to co chcemy osiągnąć, stojąc tam, gdzie teraz jesteśmy?

W końcu wiemy, że Rosja przyniosła okupowanemu Donbasowi potężny sprzęt i amunicję, których będą mieli dość przez następne sto lat. Mogą po prostu bombardować nasze wojska w nieskończoność.

Dlatego nie chcemy tam siedzieć i tylko czekać na szósty, siódmy, ósmy rok, ale wykorzystać presję sankcji Europy jako szansę zmuszenia Rosji do ustępstw.

- Rosja niedawno zwróciła ukraińskich jeńców na Ukrainę. Czy tą wymianę można uznać za wypełnienie orzeczenia Trybunału Morskiego ONZ?

- Naszym zdaniem nie jest to wykonanie orzeczenia Trybunału. Ale Rosjanie wysłali oficjalną notatkę z informacją, że 24 ukraińskich marynarzy zostało przekazanych stronie ukraińskiej. Ich zdaniem spełnili tę część.

- A co z innym - zwróceniem przechwyconych statków „Nikopol”, „Berdiańsk” i „Jana Kapu”?

- Jestem pewien, że statki również zostaną nam przekazane w najbliższej przyszłości. Powiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi na ich otrzymanie w dowolnym miejscu i czasie, po prostu dajcie nam znać, gdzie możemy odebrać te statki, po prostu je oddajcie!

Nawiasem mówiąc, chcę sprawdzić, czy na bokach naszych statków pozostały ślady strzałów, aby sprawdzić, czy opóźnienie powrotu nie było spowodowane faktem, że właśnie remontowano je, aby nie pozostawić śladu dla dalszego dochodzenia.

OD DŁUŻSZEGO CZASU PRACUJĘ W DYPLOMACJI I NIE WIERZĘ, ŻE PRZYWÓDCY SĄ NAPRAWDĘ TACY WRAŻLIWI

- Czy temat oficjalnej wizyty Prezydenta Ukrainy w Waszyngtonie pozostaje w dwustronnym porządku dziennym? Czy „zawisł” do następnych wyborów w USA?

- Tak, pytanie nie jest przez nikogo zadawane. Jest zaproszenie, prezydent Trump zaprosił prezydenta Zełenskiego na piśmie. Ale nasz prezydent słusznie zauważył podczas spotkania w Nowym Jorku, że pan Trump zapomniał podać datę.

Wywołało to śmiech, ale data nigdy nie została nazwana (uśmiecha się).

Ale nie martwimy się zbytnio: będzie termin - przyjdziemy.

- Czy mamy strategię minimalizacji potencjalnego ryzyka po ujawnieniu zapisu rozmowy telefonicznej Prezydenta Zełenskiego i Trumpa?

- Nasza taktyka i strategia są bardzo proste: nie będziemy w żaden sposób ingerować w wewnątrzamerykańskie „pojedynki” po stronie republikanów czy demokratów. Oto cała nasza strategia - trzymać się z dala od wyścigu.

- Kiedy będziemy mieli nowego ambasadora w Stanach Zjednoczonych?

- Na dniach będziemy gotowi omówić kandydaturę następnego ambasadora ze stroną amerykańską.

- Młody i obiecujący?

- W tej chwili wolałbym mianować doświadczonego i obiecującego ambasadora niż młodego i obiecującego.

- Ile szkód wyrządziło nam upublicznienie rozmowy Zełenskiego i Trumpa w relacjach z Niemcami i Francją?

- Wydaje mi się, że ze strony naszych zachodnich partnerów jest nieco przesadzony element emocjonalny. Obraza nie wypłynęła w jakieś radykalnej formie, ale nadal odczuwa się pewne napięcie.

Pracuję w dyplomacji od dłuższego czasu i szczerze mówiąc, tak naprawdę nie wierzę, że przywódcy krajów są tacy wrażliwi. Jest raczej potrzeba i pewna chęć skorzystania z tej chwili.

W związku z upublicznieniem tej rozmowy dyplomacja stanęła wobec zupełnie nowej rzeczywistości. To naprawdę dzikie, ale musimy się do tego dostosować. To jakaś nowa dyplomacja!

Od dawna żartowaliśmy z kolegami, że nasz zawód wymiera, gdyż liderzy zaczęli komunikować się bezpośrednio ze sobą, ale nawet nie sądziliśmy, że tak szybko szczegóły ich komunikacji zostaną podane do wiadomości publicznej.

Teraz wszyscy liderzy zastanawiają się, jak rozmawiać z Trumpem i ze sobą.

- W jednym z ostatnich programów telewizyjnych Olha Ajwazowska stwierdziła, że ​​nie wszyscy dyplomaci ukraińscy rozumieją, jak tłumaczyć Pana publiczne przemówienia, na przykład w kontekście przyszłych wyborów na okupowanych terytoriach. Pana reakcja na to - zaskoczyła – zażądał Pan, aby podała ich nazwiska. Czy rozmawiałeś z Zełenskim o nowym podejściu zespołu Zełenskiego do problemów międzynarodowych?

- A skąd pomysł, że coś się zmieniło?

- Wcześniej koncentrowano się na bloku bezpieczeństwa z Mińska, a teraz na pierwszy plan wysuwa się polityczny.

- Dlaczego pytanie Ajwazowskiej wybiło mnie z toru? Ponieważ jest w podgrupie politycznej od dwóch i pół roku! Chciałem wtedy zapytać, co ona tam robiła przez cały ten czas? Nasi żołnierze umierają, a co osiągnęła grupa, aby rozwiązać problemy polityczne? Jaki jest wynik pracy?

Można także zapytać, czy w tym kierunku była blokada, czy próbowali zgodzić się na wdrożenie formuły Steinmeiera, bo z jakiegoś powodu się nie zgodzili.

- W jaki sposób Ministerstwo Spraw Zagranicznych współdziała z biurem Prezydenta ds. Polityki zagranicznej?

- Zawsze były dwie ścieżki - normandzka, na której czele stał doradca prezydenta lub wiceprezes BP, w ostatnich latach był to Konstantin Jelisiejew i mińska, której Ministerstwo Spraw Zagranicznych aktywnie pomagało i wspierało działania wszystkich czterech grup.

Teraz nic nowego się nie dzieje w tym sensie - są ludzie, którzy nadal pracują nad tymi dwoma ścieżkami. Rozumiem, że społeczeństwo chciałoby publiczności na każdym kroku, ale sukces takich negocjacji polega na braku publiczności.

- Takie wrażenie, że Andrij Jermak jest „cieniowym” ministrem spraw zagranicznych. Nawiasem mówiąc, podczas maratonu prasowego zapytano o to prezydenta Zełenskiego.

- Jeśli komuś podoba się tak uważać, proszę bardzo!

Ze względu na specyfikę naszego państwa, w tym Rady Ministrów i aktywnego Prezydenta, osoby pracujące w administracji głowy państwa zawsze biorą czynny udział w wielu procesach, nie tylko w dyplomacji, ale także w gospodarce i innych dziedzinach.

Andrij Jermak i ja pracujemy aktywnie i stanowczo, i zasadniczo nie widzę tutaj żadnego problemu. Nie fakt, że zgadzamy się we wszystkim, ponieważ jesteśmy różnymi ludźmi. Prawie codziennie komunikujemy się z Prezydentem i każdy ma okazję przekazać swój punkt widzenia, ponieważ to on musi podjąć ostateczną decyzję - to jego odpowiedzialność i to jest jego karma, powinien to zrobić.

Wydaje mi się, że obie drużyny równoważą się, ale są rzeczy, w których Andrij jest bardziej skuteczny. Na przykład wiele osób bierze udział w rozmowach o wymianie, w tym Waleria Łutkowska, która stoi na czele podgrupy humanitarnej, TKG, ombudsman Ludmiła Denisowa i przedstawiciele SBU, którzy pracują nad listami. Ale praca ta była koordynowana przez Andrija Jermaka, a wynik, który osiągnęliśmy, jest w szczególności jego zasługą.

Obecnie pracuje nad kolejną wymianą. Pomagam mu tak bardzo, jak potrafię i naprawdę nie widzę tu żadnych sprzeczności.

- A kiedy będzie następna wymiana? Ona była jakby zaplanowana, a potem nie jest wiadomo dlaczego została przełożona.

- Każda kolejna wymiana będzie wymagała coraz większego wysiłku. Ale nie opuszczamy rąk, skończymy tę pracę i sprowadzimy naszych ludzi do domu.

Nadiia Jurczenko, Ołeksandr Charczenko, Kijów