Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005

Polska niedawno obchodziła 15 rocznicę członkostwa w UE.

09.05.2019 13:12

Ukrinform wykorzystał tę okazję, aby zadać byłemu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu pytanie o korzyści tego kroku dla kraju nad Wisłą, perspektywy integracji europejskiej Ukrainy, jej stosunki z Rosją i Polską, a także pierwsze kroki, które powinien podjąć nowo wybrany prezydent Ukrainy.
Panie Prezydencie, 15 lat temu Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Jak ocenia Pan ten okres kraju w UE. Co udało się zrobić, a co może nie?
Decyzja o tym, aby Polska stała się członkiem UE, była historyczna. Nasz kraj istnieje od ponad tysiąca lat, ale ta decyzja polityczna jest jedną z najważniejszych. Te 15 lat to historia sukcesu, historia rozwoju polskiej gospodarki, infrastruktury, naszych stosunków z Europą. Oczywiście, możemy powiedzieć, że nie wszystko się udało, ale negatywu jest bardzo mało. Pamiętam naszą kampanię przed referendum w 2004, wtedy głównymi przeciwnikami przystąpienia Polski do UE byli rolnicy. Mówili, że europejskie produkty zaleją polski rynek, i ludzie nie będą mogli produkować swoją produkcję. Wszystkie okazało się na odwrót: Polska teraz jest jednym z głównych krajów, które eksportują wiele produktów rolnych do krajów Europy. Nawet Ci, którzy byli otwarcie przeciwko członkostwu Polski w UE, obecnie rozumieją że Wspólnota dała ogromne możliwości dla rozwoju Polski, znaczące inwestycje, możliwość studiowania przez młodzież na najlepszych uniwersytetach w Europie oraz możliwość pracy na zachodzie. Obecnie ponad 2 mln Polaków oficjalnie pracuje w krajach zachodnich posiadając wszystkie świadczenia socjalne. Historia członkostwa Polski w UE to historia absolutnego sukcesu i życzę to samo Ukrainie.

Jakie polskie doświadczenia może wykorzystać Ukraina na drodze do UE?
Ważne jest, że integracja europejska została zapisana w Konstytucji Ukrainy. Jednak ten wpis w Konstytucji nie rozwiązuje żadnych problemów. Najważniejszym jest przygotowanie, to co na Zachodzie nazywa się home work (praca domowa). Rozpoczęliśmy polską drogę do UE w 1992 i ukończyliśmy ją 1 maja 2004. I przez cały ten czas zachodni przywódcy mówili mi "musicie odrobić pracę domową". Wtedy czułem się jak uczeń w szkole. Ówczesny Premier Hiszpanii Felipe Gonzalez wtedy jakoś powiedział mi: "Zróbcie swoją pracę domową dobrze, a wtedy to członkostwo będzie pełnym i lepiej będziecie cieszyli się ze wszystkich jego korzyści. Ale jeśli odrobicie ją źle, to będziecie mieli problemy". Dlatego mówię naszym ukraińskim przyjaciołom: teraz najważniejszą jest praca domowa. Konieczne jest przygotowanie reform, systemu prawnego, gospodarki, mentalności ludzi, którą też trochę trzeba zmienić. Jeśli to zrobicie, to Ukraina będzie silnym i skutecznym członkiem UE. Uważam, że członkostwo Ukrainy w UE nie jest jakąś niejasną perspektywą. Nie, wszyscy dożyjemy do tego i zobaczymy Ukrainę jako odnoszącego sukcesy członka Unii Europejskiej.
Jak Pan ocenia europejskie perspektywy Ukrainy biorąc pod uwagę kryzys w UE w skutek Brexitu, kryzysu migracyjnego, narodowych egoizmów?
Obecnie UE przechodzi przez okres chaosu, ale Wspólnota nadal będzie istnieć. Pomimo chęci rosyjskich kolegów ona nie umrze, nie rozpadnie się. Główną ideą UE polega na tym, że jeżeli w XXI wieku chcemy być jednym ze światowych ośrodków wpływu, to trzeba być razem. Żaden silny kraj europejski, taki na przykład jak Niemcy, nie będzie mógł zrobić to samodzielnie. Oczywiście, że my przetrwamy Brexit i inne kryzysy. W języku chińskim, innym znaczeniem słowa "kryzys" jest szansa. Myślę, że z tego kryzysu Europa wyjdzie silniejsza, poradzi sobie ze wszystkimi problemami biurokratycznymi. Dla silnej Europy po wszystkich tych kryzysach bardzo ważną będzie Ukraina. Ja wiele razy mówiłem: po wystąpieniu z UE Wielkiej Brytanii pojawia się bardzo dobre miejsce dla Ukrainy. To będzie moment dla kontynuacji integracji europejskiej, przykład że Europa nie jest w kryzysie, że znajdujemy duże i mocne kraje o znaczącym potencjale, które będą państwami członkowskimi UE. Myślę, że ten proces będzie się toczył bardzo szybko, i że to kwestia najbliższych kilku lat. Teraz ważnym jest to, co Ukraina zrobi po wyborach prezydenckich i parlamentarnych. Uważam jednak, że kurs integracji europejskiej będzie kontynuowany. Jestem optymistą i przekonany, że kwestia członkostwa Ukrainy w UE jest raczej bliską niż odległą perspektywą.

Czy nie zechciałby Pan przewidzieć rok lub przynajmniej okres kiedy to może się wydarzyć?
Nie, bo to jest proces. Jeśli pracę domową będzie wykonano dobrze, a Europa poradzi sobie z problemami, to może stać się dość szybko. Jednak my nie wiemy, jak będzie się zmieniała sytuacja we Włoszech czy w innym krajach. Mój instynkt podpowiada mi, że ten proces będzie toczył się szybciej, niż myślimy o tym dzisiaj.

Zmieńmy temat. Rosja chce rozdawać paszporty mieszkańcom okupowanej części Donbasu. Pana zdaniem, o czym to świadczy?
Traktuję tą decyzję jako swoistą prowokację. Kilka dni po wyborze nowego prezydenta zamiast dać sobie szansę na jakąś płaszczyznę dialogu i szukania jakiegoś porozumienia w prezencie Wołodymyr Zełeński otrzymuje decyzję, która jest jak najgorsza, która pokazuje, że zamiary Rosji wobec Ukrainy są bardzo twarde. To znaczy, że Ukraina ma być w strefie wpływów Rosji. To jest polityka Putina, którą znamy od lat, szczytem której była aneksja Krymu, poparcie czy wręcz stworzenie separatyzmu w Doniecku i Ługańsku. Ja przyjmuje tę decyzję z bólem i bardzo negatywnie, bo miałem nadzieję, że na Kremlu wobec wyborów ukraińskich będzie przynajmniej typowa dyplomatyczna chwila oczekiwania, będzie niewielki kredyt zaufania na rzecz jakiegoś możliwego dialogu. Decyzja o paszportów pokazuje, że Rosjanie swojej polityki wobec Ukrainy nie chcą zmieniać i to jest wielkie wyzwanie dla nowego prezydenta.

Czy w związku z tym UE powinna rozważyć rozszerzenie sankcji przeciwko Rosji? O tym już mówił, na przykład, litewski minister spraw zagranicznych Linas Linkevicius.
Tak, niewątpliwie powinna rozpatrzyć. Tylko jak widzimy te sankcje, które są całkiem poważne ze strony UE i USA, ,nie studzą zapałów rosyjskich. Rosjanie nie patrząc na to idą dalej i powstaje pytanie: co jeszcze można zrobić, żeby w Moskwie nastąpiło jakiekolwiek otrzeźwienie? Problem z Putinem i jego ekipą jest taki, że oni w swoich głowach mają przekonanie, że nie ma czegoś takiego jak naród ukraiński, jak państwo ukraińskie, wszystko jest sztuczne i popierane przez siły zewnętrzne. I tak długo, jak Putin nie zrozumie, że Ukraińcy są Ukraińskimi, że mają swój język, swoją kulturę, swoją tożsamość, to będzie trudno rozmawiać. Ja politykę Kremla w sprawie Ukrainie oceniam skrajne negatywnie. Uważam, że ona prowadzi albo do wieloletniego zamrożenie konfliktu, albo do kolejnych gorących faz tego konfliktu. Świat zachodni musi wykazać tu konsekwencję, musi wpływać na Putina, musi starać się go powstrzymywać w tej polityce.
Czy w Pana przekonaniu Rosja nadal rozważa najbardziej radykalny scenariusz – rozszerzenia operacji wojskowej na Ukrainie?
Ja osobiście nie sądzę. Wydaje mi się, iż Rosjanie przekonali się, że opór ze strony Ukrainy jest bardzo silny, szczególnie tego młodego pokolenia. To jest paradoksalne, ale w jakimś sensie Putin jest jednym z Twórcą tej silniejszej tożsamości ukraińskiej. Reakcja młodych Ukraińców na wydarzenia na Krymie, Doniecku i Ługańsku była bardzo decydująca. Nie sądzę, żeby Rosja chciała brnąć w jakiś rodzaj potężnej wojny czy konfliktu, który angażowałby ludzi i powodowałby powstanie ruchu oporu. Z punktu widzenia wizerunku Rosji, to byłaby katastrofa. Ale Rosja jest Rosją. Akurat w ten scenariusz nie wierze. Rosja skupi się bardziej na elementach hybrydowych: wojny propagandowej, destabilizowania Ukrainy. Myślę, że to będzie bardziej realny scenariusz.

Jak Pan ocenia wybory prezydenckie na Ukrainie?

Przede wszystkim to były demokratyczne, otwarte i czyste wybory i to duży sukces Ukrainy. Niezwykle cennym jest to, że po tych wyborach ustępujący prezydent Poroszenko pogratulował nowemu prezydentowi Zełenskiemu.

To wszystko się odbywa w stylu najlepszym z możliwym. Pamiętajmy, że poprzednie wybory kończyły się raz Pomarańczową rewolucją, drugi raz innymi napięciami. Zwycięstwo Zełenskiego jest dowodem na to, że wszystko jest możliwe. Zełenski miał rację, kiedy powiedział, że w republikach postsowieckich coś podobnego może się wydarzyć. Z jego strony to była w jakimś sensie zachęta, żeby odejść od modelu bardzo scentralizowanego, patriarchalnego na rzecz prawdziwej demokracji i siły społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że to jest duży sukces Ukrainy. Oczywiście zobaczymy, co będzie dalej. Mamy do czynienia z prezydentem, który zaczyna być politykiem. Ja akurat Zełenskiemu bardzo dobrze życzę. Uważam, że to się może udać. On został prezydentem mając 41 lat. Ja zostałem prezydentem też mając 41 lat. Więc mam poczucie jakiejś więzi. Co prawda, moje doświadczenie polityczne było nieporównywalnie większe, bo byłem liderem partii, parlamentarzystą, ministrem. Ale dzisiaj, gdybym był Ukraińcem, ale przede wszystkim liderem na Zachodzie, dałbym nowemu prezydentowi kredyt zaufania. W demokratycznych wyborach dostać 73% głosów jest niebywałe. Oczywiście, w sfałszowanych wyborach można uzyskać ile się chce, ale w demokratycznych wyborach jest to niezwykle silny mandat. Z jednej strony to znaczący kredyt zaufania, ale z drugiej to są kolosalne oczekiwania, które łatwo zawieść. Dlatego prezydent Zełenski powinien bardzo dobrze przemyśleć, jak wykorzystać ten mandat dla reform, dla zwiększenia bezpieczeństwa Ukrainy, dla pomocy ludziom, bo oni potrzebują tego. Ma wielki kraj do rządzenia, ma wspaniały z jednej strony, ale trudny naród. Ja osobiście życzę mu sukcesu i taki kredyt zaufania na początek mu daję i Carte Blanche.

Czy poznał go już Pan osobiście?

Tak, poznałem go w różnych rolach. Byłem kilkakrotnie na występach "Kwartału 95", a tydzień przed drugą turą wyborów w gronie YES (Yalta European Strategy) spotkaliśmy się wraz z byłym premierem Szwecji Bildtem, byłym sekretarzem generalnym NATO Rasmussenem, byłym szefem Parlamentu Europejskiego Coxem, z nim i jego doradcami. To było bardzo dobre spotkanie, które pokazało, że wszystko co mówią oponenci o Zełenskim jest nieprawdą albo przesadzone. Spotkaliśmy młodego, energicznego, inteligentnego człowieka, który o polityce wie dużo. On miał całkiem racjonalne odpowiedzi w sprawach Porozumień Mińskich, w sprawie relacji z Rosją, Zachodem itp. Cała nasza czwórka wyszła pod całkiem dobrym wrażeniem.
Jeżeli Zełenski poprosi o radę, albo żeby mu Pan doradzał, czy zgodzi się Pan?

Jest to naturalne. Od niepodległości Ukrainy jestem razem z wami. Ja już doradzałem, i rozmawiałem i byłem czasami niezwykle ważną osobą, na przykład pod czas Pomarańczowej Rewolucji. Jestem oddany Ukrainie, wierzę w jej przyszłość, Jestem przekonany, że dysponujecie niezwykłym potencjałem, który jest dla was potrzebny, ale który jest potrzebny dla także Europy. Wszystko, co mogę ze swojej strony zrobić, to zrobię. Teraz dla Ukrainy kluczowy moment. Jeżeli Ukraina wykorzysta ten czas i ten silny mandat zaufania do Zełenskiego, żeby pójść dalej drogą europejską, to może naprawdę się udać. Tym bardziej, że w Europie, szczególnie po Brexicie konieczny będzie sukces, będzie potrzeba pokazania, że nie jesteśmy w stagnacji, a w rozwoju. A Ukraina będzie najlepszym dowodem na to, że UE wraz z Ukrainą jest silniejsza, jest większa, jest dynamiczniejsza, ma więcej szans.

Pana zdaniem, na czym teraz ma się skupić prezydent Zełenski, pierwsze kilka kroków?

Odpowiedź jest dość prosta. Przede wszystkim musi zorganizować swoją ekipę. Ważne, żeby obsadził stanowiska tymi ludźmi, którzy wzbudzają zaufanie. Żeby nie było tak, że w jego otoczeniu pojawiają się ludzie, którzy uzasadniają tezę, że Zełenski jest na przykład pod wpływem Kołomojskiego. To jest ten jeden z argumentów kampanii. On musi być niezależnym prezydentem. Druga rzecz to jest batalia o kampanie parlamentarną. Ja sądzie, że wybory odbędą się w normalnym terminie, czyli pod koniec października. Czyli, nie za bardzo wierze w przyspieszone wybory. Zełenski wystawi swoją ekipę, która weźmie dużo głosów. Nie wiem, czy weźmie większość, ale będzie blisko większości. Ale to nie może być zbieranina, to nie może być grupa ludzi, która wejdzie do parlamentu, ale później okaże się całkowicie niesterowalna. Trochę podobny problem ma prezydent Macron we Francji. Następną rzeczą jest to, co mówił Zełenski. Mówimy o pomocy sił europejskich, aby można było doprowadzić do powrotu jeńców z Doniecka i Ługańska, marynarzy, którzy są w Moskwie i tak dalej. Nie zrobi tego sam, musi mieć silne poparcie Europy i świata oraz trochę zrozumienia ze strony Rosji. Musi również kontynuować reformy, które są konieczne, a po wyborach parlamentarnych musi sformować koalicję i rząd. Prawdziwe próby są nadal przed Zełenskim. On do końca jeszcze nie zdaje sobie sprawy, jak ta kuchnia polityczna wygląda. Ja to wiem, bo przez lata byłem w Centrum tych wydarzeń i mogę tylko prezydentowi Zełenskiemu powiedzieć, że śmiać się z polityki jest łatwiej niż robić politykę.

Czy wygrana nowego prezydenta wpłynie jakoś na stosunki polsko-ukraińskie, czy przełamie impas w relacjach pomiędzy Kijowem a Warszawą?

Mam nadzieję, że tak. Każde wybory prezydenckie stwarzają nowe możliwości. Szansa jest, a pierwsze gesty, wykonane przez polskie władze, były prawidłowe. Prezydent Duda zadzwonił do Zełenskiego. Byłoby dobrze, żeby jedna z pierwszych wizyt prezydenta Zełenskiego była do Warszawy. Chociaż pierwsza powinny być do Brukseli.
Która powinna być do Warszawy?

Druga. Z punktu widzenia Ukrainy Bruksela jest bardzo ważna, ponieważ pokazuje kurs pro-Unia i pro-NATO i tam znajdują się siedziby UE i NATO. Format Norman. Drugie dwa ważne kierunki to Berlin i Paryż, ponieważ to format Normandzki. Warszawa jest kolejnym takim adresem.
Więc Warszawa jest jednak czwartą stolicą do odwiedzenia?

Nie koniecznie czwartą. Najpierw ma być Bruksela, a dalej można wybierać dowolnie. Dalej jest Waszyngton, który pod względem bezpieczeństwa Ukrainy i relacji Ukraina-Rosja jest istotny. Niema na razie żadnych powodów ani żadnych zachęt, żeby jedna z tych ważnych wizyt odbyła się w Moskwie. Mówiąc Szczerze, to też byłoby istotne. Ale na pewno ważną byłaby wizyta w Mińsku. Moim zdaniem, kontynuacja bliższej relacji z Łukaszenką, a trochy granie na inną pozycję Łukaszenki niż Putina ma sens. Białoruś jest również sąsiadem Ukrainy, więc potraktowałbym stosunki z prezydentem Łukaszenką bardzo poważnie.

Co należy zrobić, aby trudna historia nie rzutowała na dwustronne stosunki, przecież Rosja to umiejętnie rozgrywa?

Jestem specjalistą od spraw pojednania, bo pracowałem nad polsko-niemieckim pojednaniem, polsko-żydowskim pojednaniem i polsko-ukraińskim pojednaniem. Pojednanie to nie jest coś, co można zacząć i skończyć. To jest proces, który musi trwać wiele lat. Jednak podstawą tego procesu musi być prawda i rozmowa. Gdybym jeszcze raz był przy władzy, to ja bym powiedział tak: organizujmy różne grupy ludzi profesorów, historyków, artystów, nauczyciele historii w szkołach, żebyśmy zobaczyli, jak to wygląda, ponieważ każda ze stron ma prawo do swojej oceny UPA, Bandery, etc. I nie ma co się gniewać, że dla jednych Bandera jest terrorystą, a dla innych będzie bohaterem walk o niepodległość państwa ukraińskiego. Tylko jeżeli sobie wyjaśnimy to wszystko, jeżeli spojrzymy na ren kontekst, zobaczymy ile było w tym wszystkim niepotrzebnej krwi, niewinnych ofiar, to będzie nam łatwiej zrozumieć, co trzeba znać przeszłość po to, żeby przyszłość była lepsza. Musimy przyznać: zdarzyły się straszne rzeczy i czcimy pamięć tych wszystkich, którzy byli ofiarami tych tragedii. Ale z drugiej strony budujmy przyszłość i to już nigdy nie powtórzy. Udało się nam to zrobić z Niemcami, a przecież to jest najtragiczniejsza karta w historii Polski. Wiele milionów Polaków straciło życie w wyniku niemieckiej agresji, okupacji. Jeśli zrobiliśmy to w kategoriach dialogu, prawdy historycznej, to nie od razu, ale krok po kroku osiągniemy pojednanie.

Niektórzy ukraińscy historycy twierdzą, że obecnie nie da się prowadzić rozmów, bo Warszawa stawia bardzo rygorystyczne warunki…

To źle. Władza w Warszawie nie jest na zawsze, ona będzie się zmieniała. Myślę, że wrócimy do takiego uczciwego dialogu z Ukraińcami szybciej niż nam się to wydaje.
Czy Pan się wybiera na inaugurację prezydenta Zełenskiego?

Nie otrzymałem jeszcze zaproszenia. Jeśli dostanę zaproszenie, to oczywiście, że pojadę. Byłem na inauguracji Kuczmy, Juszczenki i Poroszenki. To może być czwarta inauguracja, którą odwiedzę.

Rozmawiał Jurij Banachewycz