Janusz Onyszkiewicz, były Minister Obrony Narodowej Polski
Trzeba zachować konsensus polityczny na Ukrainie w kwestii konsolidacji z NATO
13.03.2019 16:35

12 marca Polska, Czechy i Węgry obchodzą 20. rocznicę przystąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie procesy polityczne poprzedzały członkostwo, co utrudniało euroatlantycką integrację Warszawy, co Polska osiągnęła w ciągu ostatnich 20 lat i jak Ukraina buduje stosunki z NATO? Były Minister Obrony Narodowej Polski (1992-1993, 1997-2001) Janusz Onyszkiewicz opowiedział o tym i o innym w wywiadzie dla korespondenta Ukrinform.

ROSJA AKTYWNIE PRZECIWDZIAŁAŁA ZBLIŻENIU POLSKI Z NATO

- Dwukrotnie był Pan Ministrem Obrony Narodowej Polski: na początku i pod koniec lat 90-tych. Kiedy po raz pierwszy został Pan ministrem, czy było dla Pana oczywiste, że Polska wkrótce stanie się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego?

- To nie było tak całkiem oczywiste. Po pierwsze, w latach 1989-1990 trzeba było zlikwidować Układ Warszawski (UW), potem trzeba było przekonać wszystkich, że NATO powinno się rozszerzyć. To też nie było takie oczywiste, ponieważ istniał taki pogląd, że należy jednocześnie rozwiązać i NATO, i UW. Ale na szczęście do tego nie doszło. Myślę, że dlatego, iż wierzono, że Sojusz może stać się czynnikiem stabilizującym w Europie, zwłaszcza czynnikiem stabilizującym nowe, zjednoczone Niemcy.

Polska również musiała osiągnąć konsensus w sprawie NATO. Na początku lat 90. nasza prawica uważała, że nie należy wchodzić do NATO, ponieważ wtedy będziemy podporządkowani temu Sojuszowi. Zaproponowali zbudowanie własnego odpowiednika dla NATO w Europie Środkowej. Natomiast lewica, postkomunistyczna lewica, uważała, że bezpieczeństwo Polski powinno opierać się nie na mechanizmach NATO, ale OBWE. Ostatecznie jednak wszystkich udało się do tego namówić, choć skrajna prawica do końca była temu przeciwna.

- Ale były też inne czynniki - zewnętrzne. Na terytorium Polski do 1993 r. stacjonował kontyngent wojsk radzieckich, a następnie rosyjskich. W jakim stopniu utrudniona była droga Polski do NATO?

- Oczywiście na początku trudno było zgłaszać nasze pronatowskie ambicje, ponieważ musieliśmy rozwiązać szereg problemów. Przede wszystkim trzeba było ostatecznie zatwierdzić, z gwarancjami wszystkich supermocarstw, granicę polsko-niemiecką na Odrze i Nysie. Później musieliśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby wyprowadzić rosyjskie wojska z Polski, co ostatecznie miało miejsce 17 września 1993 roku. Dla Polaków jest to szczególna data, taki „smaczek” -17 września 1939 r. wojska ZSRR wkroczyły na terytorium Polski, wbijając nam tym samym nóż w plecy, ponieważ wtedy Polska nadal walczyła z niemiecką agresją, która rozpoczęła się 1 września.

- Rosjanie chyba zapomnieli o tym dniu w historii? Jeśliby pamiętali, pewnie nie zgodziliby się na ostateczne wycofanie 17 września ...

- Tak, Rosjanie nie zrozumieli od razu, ponieważ w rosyjskiej / radzieckiej historiografii ten dzień nie był szczególnie znany. Wtedy więc we wspólnej umowie oni zgodzili się na 17 września.

- A kiedy stało się oczywiste, że Polska przystąpi do NATO?

- W 1993 r. razem z ówczesnym premierem Polski Hanną Suchocką pojechaliśmy do kwatery głównej NATO i oficjalnie zadeklarowaliśmy naszą wolę wejścia do Sojuszu. Odpowiedź sekretarza generalnego NATO, Manfreda Wörnera, była dosyć oględna: NATO nie jest sojuszem zamkniętym, ponieważ traktat założycielski zakłada rozszerzenie NATO. Pamiętam dobrze, jak po tym spotkaniu na konferencji prasowej zapytano mnie: Kiedy Polska przystąpi do NATO? Odpowiedziałem – za pięć lat. Dziennikarze chcieli wiedzieć na czym opieram swoje oceny. Powiedziałem, że nie mam żadnych racjonalnych podstaw, ale w Europie wszystko dzieje się szybciej niż się nam wydaje.

- To był Pan swoistym prorokiem, który przewidział moment przystąpienia Polski do NATO ...

- Tak, zgadłem. Ale, że szybko przystąpimy do NATO, było jasne już około 1995 r., kiedy za naszym członkostwem w Sojuszu opowiedzieli się różni wpływowi politycy europejscy i amerykańscy. Zresztą Polska została oficjalnie zaproszona do NATO w 1997 roku. Nie oznaczało to, że szybko zostaniemy członkami Sojuszu, ponieważ wcześniej konieczne było przygotowanie sił zbrojnych. Jednak formalnie zostaliśmy członkami NATO w 1999 r. - w prawie w 50. rocznicę utworzenia Sojuszu.

- Jaka była reakcja Rosji na zbliżenie Polski z NATO, a następnie na przystąpienie do Sojuszu. Czy można ją porównać do obecnej reakcji Moskwy na euroatlantycką integrację Ukrainy?

- Reakcja Rosji na przystąpienie Polski do NATO była bardzo negatywna. Moskwa nie miała takich zastrzeżeń co do przystąpienia do Sojuszu Czech czy Węgier. Polska była jednak dla nich kluczowym krajem.

MOSKWA ZŁAMAŁA UMOWĘ NATO-ROSJA ANEKSJĄ KRYMU I AGRESJĄ W DONBASIE

- Jak dziś Ukraina...

- Ze strategicznego punktu widzenia członkostwo w NATO Polski, która była zawieszona między Wschodem a Zachodem, było niezwykle ważne dla Rosji. Udało się jednak przekonać rosyjskiego prezydenta Borysa Jelcyna do uznania prawa Polski do wstąpienia do NATO w oparciu o, zatwierdzony również przez Rosję, Traktat Helsiński, który dawał każdemu krajowi prawo do wybierania sojuszów wojskowych. Jednak wkrótce pod naciskiem rosyjskich kręgów wojskowych i jego ministerstwa spraw zagranicznych, Jelcyn wycofał się z tej deklaracji i dalej sprzeciwiał się członkostwu Polski w NATO. W końcu Rosjanie musieli zgodzić się z ideą, że nie będą w stanie tego zablokować. Jako pewną rekompensatę otrzymali wspólną deklarację NATO i Rosji dotyczącą stworzenia Rady NATO-Rosja, która miała zajmować się kwestią bezpieczeństwa. Deklaracja ta zawierała nie tylko potwierdzenie stanowisk stron w sprawie nienaruszalności granic w Europie i niedopuszczalności groźby użycia siły wojskowej, ale i była jednostronną deklaracją NATO, że w ówczesnej sytuacji politycznej Sojusz nie widzi potrzeby ani w rozmieszczaniu broni jądrowej na terytorium krajów, które miały wejść do NATO, ani w rozmieszczaniu tam jakichkolwiek znaczących sił wojskowych. Pomimo faktu, że było to dawno temu, problem powraca dzisiaj. Jest to często wspominane przez Rosjan w sytuacji, gdy chcemy, aby obecność wojskowa NATO w Polsce i krajach bałtyckich była realna, a nie symboliczna.

- Można powiedzieć, że Rosja jako pierwsza złamała tą deklarację z NATO?

- Tak, pierwsza złamała go Rosja, przez tak drastyczne działanie, jak aneksja Krymu i agresja we wschodniej Ukrainie. Jednocześnie, NATO dotrzymuje tej umowy. Znaczące siły wojskowe, tzn dywizja, korpus, nie są rozmieszczane na terytorium państw bloku wschodniego, tylko znacznie mniejsze jednostki wojskowe. W państwach bałtyckich stacjonuje tylko jeden batalion, a w Polsce będzie co najwyżej jedna brygada. To znacznie mniej niż zapisano w umowie z 1997 roku.

- Pewnie Pan doskonale pamięta ten dzień, kiedy Polska przystąpiła do NATO - 12 marca 1999 roku. Co Pan wtedy czuł?

- Poczułem wielką ulgę, ponieważ okres przygotowań do członkostwa Polski w NATO był niezwykle napięty, nie było to wcale takie łatwe. Wtedy byłem już przekonany, że ten „pojałtański” podział Europy się definitywnie skończył, a Polska jest dobrze zakorzeniona w strukturze euroatlantyckiej. Pamiętam, że tego dnia – wieczorem - na placu Józefa Piłsudskiego w Warszawie odbyły się uroczystości przed Grobem Nieznanego Żołnierza, gdzie zebrał się cały rząd. Czekaliśmy na sygnał ze strony USA, że traktat został podpisany przez trzy kraje. W chwili, gdy otrzymaliśmy ten sygnał, w Polsce po raz pierwszy wciągnięto na maszt flagę NATO.

- Minęło 20 lat od przystąpienia Polski do NATO. Co zmieniło się od tego czasu w kraju, w polskich siłach zbrojnych?

- To 20 lat bardzo aktywnego członkostwa, które się wyrażało udziałem polskich żołnierzy w różnych misjach pokojowych i wojskowych NATO, w szczególności w Iraku, Afganistanie, na Bałkanach. Na Półwyspie Bałkańskim działaliśmy bardzo dobrze razem z Ukraińcami w ramach wspólnego batalionu ukraińsko-polskiego. Członkostwo dało nam też ogromne doświadczenie. Polscy oficerowie czują się teraz dobrze w międzynarodowej społeczności wojskowej, współpracujemy owocnie ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami NATO. Polskie siły zbrojne są teraz w pełni kompatybilne z Sojuszem, no i mają już zupełnie inny sprzęt wojskowy, choć część postsowieckiej techniki pozostała. Jednocześnie stopniowo wdrażany jest program modernizacji polskiej armii, w związku z czym Polska jest klasyfikowana przez taki międzynarodowy zespół badawczy jako 16. armia na świecie.

- Czy rozszerzenie NATO w 1999 i 2004 r. zwiększyło bezpieczeństwo w Europie Środkowo-Wschodniej?

- Tak. Gdyby to rozszerzenie nie doszło do skutku, istniałaby pokusa dla Rosji, by przywrócić dominację nad Polską lub państwami bałtyckimi. W sytuacji, gdy kraje te są członkami NATO i UE, szanse na takie scenariusze są znacznie mniejsze. Takie działania byłyby ryzykowne dla samej Rosji. Ale to nie znaczy, że celem Rosji nie jest osłabienie UE i NATO, ponieważ im słabsze te organizacje, tym silniejsza Rosja.

ZBLIŻENIE UKRAINY DO NATO POWINNO ODBYWAĆ SIĘ NA PRZYKŁADZIE SZWECJI

- Ukraina też teraz pragnie głębszej integracji z NATO, i członkostwa w Sojuszu. Niektórzy twierdzą, że członkostwo Ukrainy w NATO pogorszy sytuację bezpieczeństwa w regionie, inni są przekonani, że poprawi. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

- Im silniejsza jest Ukraina i jej armia, im wyższy jest poziom współpracy z krajami Europy Zachodniej i USA, tym mocniejsza jest pozycja międzynarodowa Kijowa i poziom bezpieczeństwa Ukrainy. Natomiast jeśli chodzi o członkostwo Ukrainy w NATO, to oczywiście Sojusz ma duży problem. Gdyby Ukraina stała się członkiem Sojuszu w obecnej sytuacji, oznaczałoby to, że NATO przyjmuje odpowiedzialność za przywrócenie całkowitej integralności terytorialnej Ukrainy - za Krym i za Donbas. A to oznaczałoby otwarty konflikt z Rosją. Dlatego z formalnego punktu widzenia dla krajów zachodnich problem ten jest bardzo złożony i ryzykowny. Podobnie wygląda sytuacja w Gruzji, która również nie kontroluje dwóch części swojego terytorium - Abchazji i Osetii Południowej. Byłoby jednak dobrze, gdyby Ukraina zawsze miała taką perspektywę i ją podtrzymywała i działała w kierunku jak najgłębszego możliwego zbliżenia z NATO. Jest to możliwe, jak na przykład w Szwecji. Ten kraj wcale nie jest członkiem Sojuszu, ale jego poziom integracji z NATO jest tak znaczący, że nikt nie ma wątpliwości, że za bezpieczeństwem Szwecji stoi NATO. To jest kierunek polityczny, w którym Ukraina powinna iść dzisiaj.

- Czy Ukraina powinna otrzymać Plan Działań na rzecz Członkostwa w NATO (MAP)?

- Ten Plan obejmuje pewien horyzont czasowy, a biorąc pod uwagę problemy Krymu i Donbasu, MAP jest teraz trudny do uzyskania, ponieważ te problemy musiałyby zostać w jakiś sposób rozwiązane. Dziś trzeba pracować nad wzmocnieniem ukraińskiej armii i zwiększeniem poziomu integracji i współpracy z Sojuszem.

Trzeba również pomyśleć o jakieś deklaracji państw NATO, że w przypadku dalszego naruszenia suwerenności Ukrainy Kijów będzie mógł liczyć na pomoc Sojuszu. Tu nie chodzi o jakieś przerzucenie wojsk NATO na Ukrainę, ale wsparcie Ukrainy materiałowo, sprzętowo i finansowo; o wsparcie, jakie otrzymał na przykład Izrael w czasie wojny Jom Kipur (1973 - red.), albo Wielka Brytania od USA w czasie II Wojny Światowej w ramach programu Lend-Leaze.

Taki plan pomocy w przypadku ewentualnej dalszej agresji Rosji na Ukrainie powinien zostać opracowany. I mam nadzieję, że gdzieś w Waszyngtonie już myśli się o takim planie.

- Biorąc pod uwagę 10 lat przed przystąpieniem Polski do NATO i 20 lat członkostwa w Sojuszu, co by Pan poradził dziś Ukrainie?

- Przede wszystkim trzeba utrzymywać ten konsensus polityczny, jeśli chodzi o ten kierunek. To było dla nas bardzo ważne, w okresie, kiedy staraliśmy się o członkostwo w Sojuszu. Jednocześnie powinna nastąpić dalsza integracja ukraińskich sił zbrojnych z krajami zachodnimi, która wymaga również znajomości języka angielskiego. I w końcu - niezbędne jest również, aby w miarę możliwości wykluczyć możliwość wycieku poufnych informacji z Ukrainy do Rosji.

Przewidział Pan kiedyś członkostwo Polski w NATO. Czy pokusi się Pan o taką prognozę dla Ukrainy? Kiedy Ukraina będzie mogła wejść do Sojuszu?

- Moja „szklana kula” nie jest specjalnie dobra, ale myślę, że będzie to niestety trochę dłużej niż nasze 5 lat..może 10 lub 15. Ale najważniejsze jest określenie celu i trzymanie się tego kierunku .

Jurij Banachewycz, Warszawa

Jurij Banachewycz, Warszawa

Przy cytowaniach i wykorzystywaniu dowolnych materiałów w Internecie, dostępnych dla wyszukiwarek, obowiązkowy jest odnośnik na pierwszy akapit «ukrinform.pl», jednocześnie cytowanie tłumaczeń materiałów z zagranicznej prasy jest możliwe tylko pod warunkiem umieszczenia odnośnika do strony ukrinform.pl oraz na stronę tego wydania. Cytowanie i wykorzystanie materiałów w offline mediach, aplikacjach mobilnych, SmartTV jest możliwe wyłącznie po uzyskaniu pisemnej zgody Ukrinformu. Materiały oznaczone jako "reklama" i "PR", jak również materiały w bloku "Komunikat prasowy" są publikowane na prawach reklamy, i odpowiedzialność za ich treść niesie reklamodawca.

© 2015-2019 Ukrinform. Wszelkie prawa zastrzeżone.

Projektowanie stron internetowych - Studio «Laconica»

Wyszukiwanie zaawansowaneUkryj wyszukiwanie zaawansowane
W przeciągu jakiego okresu:
-