Janusz Onyszkiewicz, były Minister obrony narodowej Polski

W ostatnich tygodniach doszło do szeregu ważnych wydarzeń – odbyło się spotkanie Koalicji Chętnych w Paryżu, szczyt NATO w Ankarze, podpisano porozumienia obronne, które mają wzmocnić Ukrainę i Europę. Wszystko to dzieje się w czasie, gdy Kijów przejmuje inicjatywę w odpieraniu rosyjskiej agresji, ale jednocześnie obserwujemy pewne ochłodzenie relacji między Ukrainą a Polską, która pozostaje kluczowym hubem pomocy dla naszego państwa.

W wywiadzie dla Ukrinform były Minister obrony narodowej Polski Janusz Onyszkiewicz podzielił się swoimi opiniami na temat najważniejszych aspektów współpracy obronnej między Ukrainą i Polską oraz możliwości poprawy wzajemnych relacji. Ocenił również obecną sytuację w Rosji, perspektywy produkcji pocisków do systemów obrony przeciwlotniczej Patriot w Europie, a także znaczenie ukraińskich doświadczeń bojowych dla NATO.

POLSKA BĘDZIE GOTOWA DOŁĄCZYĆ DO KOALICJI ANTYBALISTYCZNEJ W CIĄGU KILKU MIESIĘCY

– Panie Ministrze, w Paryżu odbyło się niedawno kolejne posiedzenie Koalicji Chętnych. Ogłoszono tam, że Polska będzie gospodarzem pierwszych ćwiczeń wojskowych Koalicji. Jak Pana zdaniem będą wyglądały te ćwiczenia i gdzie mogą się odbyć?

– W Polsce nie brakuje miejsc, w których można przeprowadzić takie ćwiczenia. Najważniejsze jest jednak to, że w ogóle się odbędą. Koalicja Chętnych bardzo intensywnie pracuje nad różnymi scenariuszami i metodami działania. Jej członkowie zakładają, że jeśli wojna w Ukrainie zostanie w jakiś sposób zamrożona, konieczne będzie monitorowanie i zabezpieczenie takiej sytuacji, również poprzez obecność wojskową na terytorium Ukrainy. Gotowość do udziału w takim przedsięwzięciu zadeklarowały Wielka Brytania i Francja (wywiad został przeprowadzony, zanim Niemcy również ogłosiły swój udział w ćwiczeniach – przyp. red.). Właśnie na takim scenariuszu będą opierały się planowane manewry.

Polska nie planuje wysyłania swoich jednostek bojowych do Ukrainy, ale odgrywa kluczową rolę w działalności Koalicji jako baza operacyjna i centrum logistyczne. Szlaki transportowe będą przebiegały przez Polskę, dlatego rola Warszawy w Koalicji jest niezwykle istotna, choć różni się od roli Paryża czy Londynu.

– Czy Pana zdaniem decyzja Polski o niewysyłaniu wojsk do ewentualnej misji stabilizacyjnej w Ukrainie jest słuszna?

– Myślę, że wynika to przede wszystkim z sytuacji politycznej w Polsce. Jednoznaczna deklaracja gotowości do wysłania wojsk do Ukrainy mogłaby wywołać bardzo ostry spór polityczny, zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych (jesienią 2027 roku – red.). Dlatego poczekajmy na wyniki tych wyborów, a potem będzie można wrócić do tej kwestii.

– Podczas paryskiego spotkania Koalicji Chętnych zainicjowano także Koalicję Antybalistyczną. Polska na razie do niej nie przystąpiła. Premier Donald Tusk powiedział, że Warszawa dołączy, gdy gotowa będzie propozycja polskiego przemysłu obronnego. Kiedy może to nastąpić?

– Polska znajduje się w tym kontekście w nieco szczególnej sytuacji, ponieważ na jej terytorium znajduje się amerykańska baza w Redzikowie, zdolna do przechwytywania pocisków balistycznych.

Koalicja Antybalistyczna jest w istocie projektem przemysłowym, do którego powinny zostać zaangażowane przedsiębiorstwa zbrojeniowe z różnych państw. Sądzę, że polskie firmy przeprowadzą odpowiednie analizy i w ciągu kilku miesięcy zostanie przygotowana propozycja dotycząca udziału Polski w tej inicjatywie.

ZAANGAŻOWANIE EUROPY W PRODUKCJĘ POCISKÓW DO SYSTEMÓW PATRIOT STAŁO SIĘ KONIECZNOŚCIĄ

– Jak ocenia Pan porozumienie kilku państw, w tym Polski, dotyczące możliwości uruchomienia licencyjnej produkcji pocisków do systemów Patriot na terytorium państw NATO, wspólnie z Ukrainą i przede wszystkim na jej potrzeby?

– To będzie zależało od tego, na ile dość ogólna deklaracja prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa przełoży się na konkretne decyzje wojskowe i przemysłowe. Trzeba tu jeszcze poczekać. Pełne przekazanie technologii produkcji tych pocisków jest niezwykle skomplikowaną sprawą i wcale nie jest oczywiste, czy Amerykanie będą gotowi podzielić się technologią, którą uważają za wyjątkowo cenną. Nawet produkcja pocisków do systemu Patriot w Japonii, mimo obowiązującej umowy z USA, nie jest w pełni japońska, ponieważ wykorzystuje kluczowe komponenty produkcji amerykańskiej.

Trzeba poczekać i zobaczyć, jakie technologie Stany Zjednoczone będą gotowe przekazać Europie. Samo porozumienie ma jednak ogromne znaczenie, ponieważ zapotrzebowanie na pociski jest dziś olbrzymie – zwłaszcza po uszczupleniu amerykańskich zapasów w wyniku operacji na Bliskim Wschodzie. Amerykański przemysł nie jest w stanie samodzielnie zaspokoić tego popytu. Dlatego zaangażowanie Europy stało się de facto koniecznością. Cieszy, że Stany Zjednoczone zdają sobie z tego sprawę i są gotowe zrobić taki krok.

– Jak ocenia Pan polityczny spór, który wybuchł w Polsce po ujawnieniu informacji o przekazaniu Ukrainie tej wiosny pięciu pocisków do systemu Patriot oraz oskarżeniach pod adresem rządu premiera Donalda Tuska, że miało to rzekomo osłabić zdolności obronne kraju?

– To oczywiście jest polityka. Równie dobrze można powiedzieć, że przekazanie Ukrainie nawet jednego hełmu zmniejsza potencjał obronny Polski. Tego rodzaju argumenty są po prostu wykorzystywane w walce politycznej.

Trzeba pamiętać, że poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości – właśnie ta formacja dziś najgłośniej krytykuje tę decyzję – przekazał Ukrainie ogromne ilości uzbrojenia i należy mu się za to uznanie. Stosując tę samą logikę, można byłoby również oskarżyć rząd Mateusza Morawieckiego o osłabienie zdolności bojowych polskiej armii.

Najważniejsze jest jednak to, że każdy pocisk Patriot przekazany Ukrainie, który zestrzeli rosyjski samolot lub rakietę balistyczną, oznacza o jeden rosyjski samolot lub jedną rosyjską rakietę mniej, które mogłyby zostać użyte przeciwko Polsce.

– Wicepremier, Minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz opublikował niedawno odtajnione informacje dotyczące pełnego zakresu polskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy od 2022 roku. Okazało się, że rząd PiS przekazał około 90 procent całej pomocy w ciągu pierwszych półtora roku wojny, natomiast w kolejnych trzech latach rząd Donalda Tuska przekazał około 10 procent. W Polsce wywołało to dyskusję, czy należało ujawniać tak wrażliwe informacje. Jakie jest Pana zdanie?

– Uważam, że lepiej byłoby tego nie publikować, ale w obecnej sytuacji politycznej było to konieczne. Gdyby ujawniono tylko część informacji, natychmiast pojawiłyby się zarzuty, że „nie pokazano wszystkiego, a więc coś się ukrywa”. Stałoby się to kolejnym argumentem opozycji przeciwko rządowi Donalda Tuska. Z politycznego, a nie wojskowego punktu widzenia lepiej było więc opublikować całość i przynajmniej zakończyć tę kampanię oraz odebrać opozycji możliwość oskarżania rządu o ukrywanie informacji rzekomo zagrażających bezpieczeństwu państwa.

BUŁGARIA JEST JEDNYM Z GŁÓWNYCH KANDYDATÓW DO PRZEJĘCIA POLSKICH MIG-ÓW

– Temat przekazania przez Warszawę myśliwców MiG Ukrainie ponownie powrócił do debaty publicznej. Polska zadeklarowała gotowość przekazania tych samolotów w zamian za technologie dronowe, pod warunkiem że Ukraina lub jej sojusznicy sfinansują ich modernizację. Czy ta transakcja ma szansę zakończyć się powodzeniem?

– Będzie to zależało od bilansu potencjalnych korzyści i kosztów. Polska dysponuje MiG-ami, których resurs techniczny praktycznie się wyczerpał, co oznacza, że wkrótce nie będą już mogły bezpiecznie latać. Dlatego są stopniowo wycofywane ze służby. Doprowadzenie ich do pełnej gotowości bojowej, czego oczekuje Ukraina, wiąże się z bardzo wysokimi dodatkowymi kosztami. Polska właśnie dlatego się ich pozbywa – ponieważ dalsze utrzymywanie tych maszyn stanowi zbyt duże obciążenie finansowe.

Zakładano, że przekazane Ukrainie MiG-i mogłyby zostać wykorzystane jako źródło części zamiennych albo zostałyby wyremontowane w takim zakresie, w jakim byłoby to możliwe po stronie ukraińskiej. Jeżeli jednak modernizację mieliby przeprowadzić Polacy, pojawia się pytanie, kto pokryje jej koszty.

Myślę, że obie strony znalazły się w pewnym impasie z powodu zbyt daleko idących oczekiwań, stąd obecne opóźnienie. Ponieważ jednak są także inni zainteresowani tymi samolotami, sprawę trzeba będzie wkrótce rozstrzygnąć. Jeśli Ukraina nie będzie gotowa przyjąć ich w obecnym stanie i – odpowiednio do ich wartości – zaoferować Polsce w zamian określonych technologii dronowych, Warszawa prawdopodobnie wybierze wariant B, czyli przekaże MiG-i innemu państwu. Wszystko wskazuje na to, że może to być Bułgaria. Byłoby szkoda, gdyby do tego doszło – nie dlatego, że mam coś przeciwko Bułgarom, ale dlatego, że lepiej byłoby rozwiązać tę sprawę w relacjach polsko-ukraińskich.

– Współpraca przemysłów obronnych Polski i Ukrainy przynosi na razie bardzo skromne rezultaty, co niedawno przyznał również minister obrony Polski. Gdzie leży główna przeszkoda – w polityce, przepisach, biurokracji czy finansach?

– Obawiam się, że problem tkwi w pewnej niewydolności polskiego przemysłu obronnego. Branża jest obecnie przeciążona realizacją istniejących zamówień i fizycznie nie jest w stanie równolegle rozwijać nowych kierunków współpracy. Wiem, że istnieje już pewna współpraca między prywatnymi przedsiębiorstwami a stroną ukraińską, prowadzone są także rozmowy dotyczące wspólnej produkcji silników do rakiet, a nawet samolotów. Mam nadzieję, że wszystko to zacznie funkcjonować. Polski przemysł zbrojeniowy musi najpierw otrząsnąć się z szoku wywołanego gwałtownym wzrostem liczby zamówień obronnych i odpowiedzieć na to wyzwanie, ponieważ współpraca z ukraińskim przemysłem stanowi dla Polski ogromną szansę.

– Które kierunki takiej współpracy uważa Pan za najbardziej perspektywiczne?

– Przede wszystkim produkcję dronów, systemów obrony przeciwlotniczej, a także modernizację pojazdów opancerzonych, które są obecnie sprawdzane i udoskonalane na podstawie doświadczeń z działań bojowych w Ukrainie.

KRYM STAŁ SIĘ DLA ROSJI CIĘŻAREM I BALASTEM

– Przejdźmy do sytuacji na froncie. Jak ocenia Pan ukraińskie uderzenia w głąb terytorium Rosji i ich wpływ na sytuację wojskową oraz polityczną w Federacji Rosyjskiej?

– Posługując się terminologią prezydenta Donalda Trumpa, można powiedzieć, że Ukraina „ma karty” – i to bardzo mocne, o czym Putin przekonuje się coraz bardziej. To, co obecnie obserwujemy, jest istotne również dlatego, że przez kilka lat wojna w Ukrainie przypominała Rosjanom wojnę kolonialną – taką, jaką niegdyś prowadzili Brytyjczycy, siedząc spokojnie na swojej wyspie, podczas gdy działania wojenne toczyły się gdzieś w Indiach czy Afryce i nie dotykały bezpośrednio społeczeństwa brytyjskiego. Teraz widać, że jest to wojna, która zaczyna dotykać samych Rosjan. Już sam fakt, że Dmitrij Pieskow coraz częściej nazywa to, co się dzieje, nie „specjalną operacją wojskową”, lecz „wojną”, o czymś świadczy.

W końcu zacznie się rozpadać mit tej wojny jako rzekomej misji wielkości Rosji i rozszerzania jej wpływów. Rosjanie mogą dojść do wniosku, że tę wojnę trzeba zakończyć – podobnie jak stało się to w przypadku Stanów Zjednoczonych w Wietnamie. Wojna wietnamska nie została przegrana dlatego, że Wietnamczycy wyparli Amerykanów, lecz dlatego, że jej dalsze prowadzenie okazało się niemożliwe. W podobny sposób zakończyła się rosyjska interwencja w Afganistanie – Rosja musiała się wycofać pod wpływem zmieniających się nastrojów wewnątrz kraju.

– Jednak Putin, jak wszyscy widzimy, pozostaje zakładnikiem swoich imperialnych wizji. Być może nawet ogromne straty ponoszone przez Rosjan nie będą dla niego wystarczającym argumentem?

– Oczywiście Putin jest całkowicie skoncentrowany na swojej polityce imperialnej. Warto jednak zauważyć, że coraz więcej wpływowych Rosjan zaczyna ją kwestionować. Wystarczy wspomnieć głosy szefowej Banku Centralnego Rosji czy niektórych rosyjskich generałów. Innymi słowy, w Rosji zaczyna narastać krytyka tej wojny i miejmy nadzieję, że będzie się ona pogłębiać.

Krym, który miał być „klejnotem w koronie” Rosji, stał się dziś dla niej ciężarem i balastem. Aura „wielkiego sukcesu”, jakim miała być aneksja Krymu i cała ta wojna, zaczyna gasnąć i odchodzić w przeszłość.

– Jak ocenia Pan możliwości bojowe, które ukraińskie siły zbrojne demonstrują w ostatnich miesiącach, prowadząc uderzenia na średnią i dużą głębokość terytorium Rosji? Czy NATO i Polska są zainteresowane wykorzystaniem tych doświadczeń w swoich doktrynach i planach obronnych?

– NATO stale analizuje to, co dzieje się w Ukrainie. Zresztą w Bydgoszczy działa specjalne centrum NATO (JATEC – red.) które właśnie tym się zajmuje. Są to niezwykle cenne doświadczenia pokazujące zupełnie nowe metody prowadzenia działań wojennych. Wymagają one szczegółowej analizy, także po to, aby zrozumieć, w jakim stopniu ewentualny konflikt NATO z Rosją mógłby przypominać obecną wojnę w Ukrainie.

Trzeba jednak pamiętać, że przyszły konflikt zbrojny nie musi być kopią tego, co obserwujemy od 2022 roku. Niemniej doświadczenia zdobyte podczas tej wojny oraz wiedza i metody wypracowane przez Ukraińców są bez żadnych wątpliwości niezwykle cenne dla europejskich sojuszników.

– Wracając do relacji polsko-ukraińskich – premier Donald Tusk przed szczytem NATO w Ankarze publicznie instruował polską delegację, aby nie podejmowała żadnych nowych zobowiązań finansowych wobec Ukrainy. Czy Pana zdaniem była to właściwa decyzja?

– Myślę, że czym innym są deklaracje składane dziś, a czym innym to, co rzeczywiście wydarzy się później. Polska generalnie wspiera działania NATO i Unii Europejskiej, w tym również finansową pomoc dla Ukrainy. Znajdujemy się jednak pod ogromną presją finansową związaną z realizacją wielkich programów modernizacji Sił Zbrojnych i zakupem uzbrojenia. Dlatego znalezienie dodatkowych środków – poza tymi już zadeklarowanymi w ramach NATO czy UE – może być bardzo trudne. Stąd ostrożność w takich deklaracjach. Trzeba również pamiętać, że sytuacja polityczna w Polsce w kwestii wojny w Ukrainie i pomocy dla Kijowa jest dość napięta, czego wyraźnym przykładem są wypowiedzi Przemysława Czarnka.

– Polska otrzymała ponad 43 miliardy euro z europejskiego programu SAFE na modernizację armii. Czy widzi Pan przestrzeń do współpracy z Ukrainą przy wspólnej produkcji uzbrojenia lub realizacji innych projektów?

– Ta przestrzeń jest stosunkowo ograniczona, ponieważ SAFE jest programem służącym rozwojowi europejskiego przemysłu obronnego. Mówiąc „europejskiego”, mamy oczywiście na myśli Unię Europejską. Możliwości współpracy z państwami spoza UE i wykorzystania tych środków są więc ograniczone, choć pewne możliwości dotyczą Wielkiej Brytanii i Ukrainy. Będą to jednak stosunkowo niewielkie kwoty w porównaniu z funduszami, które Polska otrzyma w ramach programu SAFE.

– W ostatnich miesiącach relacje polsko-ukraińskie są naznaczone dużymi emocjami. Rosja aktywnie podsyca je poprzez farmy botów w mediach społecznościowych. Na ile sytuacja jest niebezpieczna? Czy w związku z antyukraińskimi incydentami w Polsce może wymknąć się spod kontroli?

– Trzeba zachować ostrożność i zdecydowanie reagować na takie incydenty. Nie oznacza to jednak, że znaleźliśmy się na równi pochyłej i sytuacja będzie się nieuchronnie pogarszać. Po prostu należy reagować szybko, jednoznacznie i stanowczo.

Mam nadzieję, że wzrost nastrojów antyukraińskich, wywołany ostatnimi wydarzeniami, z czasem osłabnie.

Rozmawiał Jurij Banachewycz, Warszawa