Jarosław Kraszewski, były szef Wojsk Rakietowych i Artylerii Wojsk Lądowych Sił Zbrojnych Polski

Polska jest jednym z najbliższych partnerów, który jako pierwszy wyciągnął rękę pomocy do Ukrainy po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji i nadal udziela jej wsparcia. Warszawa jest gotowa pomagać także w przyszłości, m.in. poprzez wsparcie logistyczne oraz dzielenie się doświadczeniem zdobytym w strukturach NATO.

W rozmowie z korespondentem Ukrinformu polski generał w stanie spoczynku, a obecnie szef prywatnej firmy z sektora przemysłu obronnego (RBL Defence Polska) Jarosław Kraszewski podzielił się opinią na temat tego, w jaki sposób Polska już teraz może pomóc we wzmocnieniu ukraińskiej obrony powietrznej oraz jak Warszawa i Kijów mogą zacieśniać partnerstwo obronne. Ponadto polski generał przedstawił swoją ocenę dalszych strategicznych zamiarów Rosji oraz prawdopodobieństwo zbrojnej prowokacji Rosji przeciwko NATO w najbliższym czasie.

NIE MIEJMY ZŁUDZEŃ, ŻE MOSKWA PRAGNIE JAK NAJSZYBSZEGO ZAKOŃCZENIA WOJNY

— Panie Generale, niedawno minęła czwarta rocznica pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. W jakim momencie wojny obecnie się znajdujemy?

— Znajdujemy się w krytycznym momencie. Nadszedł czas, aby państwa Zachodu podjęły kluczowe decyzje. Chodzi po pierwsze o bezpieczeństwo Europy, a po drugie – o realne zakończenie wojny.

Trzeba przestać spekulować, że wojna zakończy się w jeden dzień, miesiąc czy rok. Zamiast tego należy zrobić wszystko, co możliwe, aby rzeczywiście zakończyła się jak najszybciej. Obecna zima była dodatkową próbą dla Ukrainy. Jest wrażenie, że Putin czekał na tak mroźną zimę latami, licząc na wyczerpanie Ukraińców.

Rosja prowadzi grę ze wszystkimi, w tym także z Amerykanami, co widać po przebiegu negocjacji. Nie należy mieć złudzeń, że Moskwa rzekomo dąży do jak najszybszego zakończenia wojny. Rosja oczekuje od Ukrainy daleko idących ustępstw: rezygnacji z Donbasu, Krymu i innych terytoriów. Takie ustępstwa stworzą jednak jedynie podstawy do nowej agresji w przyszłości. Jedyną realistyczną opcją zakończenia wojny mogłoby być przywrócenie granic Ukrainy do stanu z 2014 roku.

— Jaka, Pana zdaniem, jest sytuacja na froncie?

— Ciężka zima znacząco wpłynęła na przebieg działań bojowych. Dla Ukrainy kluczowym wyzwaniem pozostają zasoby ludzkie. Obecnie obserwujemy kulminację tzw. wojny dronów. Ukraina krytycznie potrzebuje bezzałogowców w strefie bezpośredniego kontaktu. Jednocześnie wysokie pozostaje zapotrzebowanie na pociski artyleryjskie, a Ukrainie potrzebna jest także znaczna liczba środków obrony przeciwlotniczej.

Ale nie mniej ważne są ludzie. Ukraina potrzebuje odpowiedniej mobilizacji, aby móc przeprowadzać rotacje jednostek, które od dłuższego czasu przebywają na pierwszej linii. Żołnierze na froncie potrzebują odpoczynku i możliwości regeneracji. Bez tego utrzymanie obrony będzie coraz trudniejsze.

Wojna stała się bardziej technologiczna — dziś decydującą rolę odgrywają systemy bezzałogowe. W dużej mierze wynika to z czynników ekonomicznych. Dron FPV kosztuje znacznie mniej niż pocisk artyleryjski kalibru 155 mm. Za kilkaset dolarów można kupić drona, który przy dobrze wyszkolonym operatorze jest w stanie precyzyjnie trafić w bunkier, pojazd bojowy czy punkt dowodzenia. Trafienie z taką dokładnością pociskiem artyleryjskim jest znacznie trudniejsze.

Oczywiście pocisk artyleryjski ma silniejszy ładunek i większy obszar rażenia. Jednak masowe użycie stosunkowo tanich dronów, zwłaszcza w formie „rojów”, może dawać porównywalny, a nawet większy efekt. Rój dronów jest tańszy niż jedna rakieta ATACMS, a jednocześnie zwiększa prawdopodobieństwo przełamania obrony przeciwlotniczej, nawet jeśli część dronów zostanie zestrzelona.

Wykorzystywanie dronów FPV przez obie strony świadczy o nowym etapie wojny — to już inna logika działań bojowych. Jednak obecny etap walk na froncie pod wieloma względami przypomina Pierwszą Wojnę Światową: pozycyjną konfrontację, powolne przesuwanie się — o setki metrów lub jeden–dwa kilometry — bez strategicznych przełomów.

Sytuacja może się zmienić wraz z nadejściem wiosny, gdy grunt pozwoli na bardziej aktywne wykorzystanie ciężkiego sprzętu. Ukraina musi być gotowa na taki scenariusz. Rosja prawdopodobnie wykorzystuje okres zimowy do gromadzenia rezerw i przygotowania nowych sił, aby wiosną zintensyfikować działania ofensywne. Dla Kremla kluczowe jest osiągnięcie przynajmniej jakiegoś widocznego sukcesu militarnego. Dlatego Rosja obecnie nie wykazuje realnej gotowości do zakończenia wojny na warunkach przewidujących pełne wstrzymanie działań bojowych.

W WALCE Z DRONAMI NAJPROSTSZE ROZWIĄZANIA SĄ NAJSKUTECZNIEJSZE

- Ukraina obecnie krytycznie potrzebuje środków obrony przeciwlotniczej do ochrony nieba. Stało się to szczególnie widoczne zimą, kiedy Rosja masowo atakowała ukraińską infrastrukturę energetyczną, co stworzyło dla kraju niezwykle trudną sytuację. Kijów zwraca się o pomoc do zachodnich partnerów i sojuszników, w tym do Polski. Podczas wizyty premiera Polski Donaldа Tuskа w lutym w Kijowie poruszono również kwestię wsparcia wojskowego. W szczególności omawiano możliwość odroczenia przekazania Ukrainie samolotów MiG-29 w zamian za szybsze dostarczenie środków obrony przeciwlotniczej. Jak Pan uważa, w jaki sposób Polska mogłaby teraz pomóc Ukrainie?

— W walce z dronami najprostsze rozwiązania są najskuteczniejsze. Ukraina już pokazała efektywność mobilnych grup ogniowych — pickupów wyposażonych w wielkokalibrowe karabiny maszynowe kalibru 12,7 mm (typu DShK) z zmodernizowanymi celownikami termowizyjnymi i laserowymi.

Podobne środki znajdują się także w Polsce, w tym wielkokalibrowe karabiny maszynowe produkcji radzieckiej kalibru 12,7 mm i 14,5 mm (typu KPWT), które mogą znajdować się w magazynach. Przekazanie takich systemów wraz z amunicją mogłoby znacząco wzmocnić możliwości Ukrainy w przeciwdziałaniu bezzałogowcom, szczególnie podczas masowych ataków na infrastrukturę krytyczną.

W związku z tym zasadne byłoby także zwiększenie produkcji w Polsce amunicji kalibru 12,7 mm i 14,5 mm, aby zapewnić stabilne dostawy dla Ukrainy. Produkuje ją polska spółka zbrojeniowa Mesko i obecnie powinna ona przestawić się na wytwarzanie tego typu amunicji na potrzeby Ukrainy.

Takie stosunkowo proste mobilne środki pozwalają skutecznie zestrzeliwać różne typy dronów, w tym podczas ataków „rojów” dronów.

— A czy obecnie firma Mesko ich nie produkuje?

— Produkcja trwa, ale jej skala jest niewystarczająca, aby zaspokoić potrzeby Ukrainy. Istnieją także inne rozwiązania i nie należy z tym zwlekać. Chodzi o jamery (urządzenia do tworzenia zakłóceń radiowych – red.). Ukraińcy powinni używać ich jak najczęściej.

Mają one jedną wadę — w swoim zasięgu zagłuszają wszystko, w tym również łączność komórkową. Jednak jeśli pojawia się dylemat między 5–10 minutami bez zasięgu telefonu a uratowanymi ludzkimi istnieniami, to wybór jest oczywisty. Oczywiście jamery nie powinny działać bez przerwy. Włącza się je tylko wtedy, gdy wiadomo, że drony są już blisko, ponieważ mają ograniczony zasięg działania.

Ukraińcy mają jamery. O ile mi wiadomo, strona polska również proponowała takie rozwiązania, jednak Ukraińcy z nich zrezygnowali ze względu na efekt uboczny — ograniczenie łączności komórkowej. Być może warto wrócić do tej kwestii. Ja zrobiłbym właśnie tak, ponieważ jest to niedrogie rozwiązanie, a polskie firmy są gotowe dostarczać je na front.

KOALICJA CHĘTNYCH POWINNA WPROWADZIĆ KONTYNGENT DO UKRAINY I MIEĆ OSŁONĘ POWIETRZNĄ

— Panie Generale, czy realne jest, aby sojusznicy zamknęli niebo nad zachodnią częścią Ukrainy? To pytanie ponownie stało się aktualne podczas tzw. ataku dronowego na Polskę 10 września ubiegłego roku.

— Istnieje format działań znany jako „wymuszanie pokoju” (Peace Enforcement), gdy jedna ze stron nie ma woli jego zawarcia. W tym przypadku strona ukraińska ma wolę zawarcia pokoju na rozsądnych i sprawiedliwych warunkach. Natomiast Rosja wprowadza w błąd cały świat. Dlatego jeśli już powstała Koalicja Chętnych, to należy wprowadzić wojska tej koalicji do Ukrainy. A to, o co Pan pyta, byłoby osłoną powietrzną dla wojsk Koalicji Chętnych.

Siły te trzeba rozmieścić w taki sposób, aby zapewnić im swobodę manewru i swobodę podejmowania decyzji. Do tego potrzebna jest odpowiednia osłona przeciwlotnicza, która pozwoli niszczyć cele powietrzne. Ich obecność w Ukrainie znacząco ograniczyłaby swobodę działań Rosji i byłaby mocnym sygnałem dla Putina: dość gier.

— Ale Rosjanie straszą, że wojska zachodnich sojuszników będą dla nich legalnym celem?

— Oczywiście, że będą straszyć. Ale Rosjanie boją się także siły. Europejczycy muszą jasno powiedzieć: nie boimy się, a w przypadku prowokacji będziemy reagować natychmiast i zdecydowanie.

- Polski rząd zadeklarował, że w przypadku operacji pokojowej polskich żołnierzy w Ukrainie nie będzie. Czy Pana zdaniem to właściwa strategia?

— Polska nigdy nie powiedziała „nie”. Od samego początku jesteśmy logistycznym hubem pomocy wojskowej dla Ukrainy. Polska powinna również wysłać swoich oficerów łącznikowych do dowództw i sztabów sił ukraińskich. Powinniśmy udostępnić wszystkie nasze poligony do szkolenia kolejnych rotacji żołnierzy, którzy będą wyjeżdżać do wykonywania zadań w ramach mandatu misji pokojowej. To właśnie na naszym terytorium powinno odbywać się ich przygotowanie do realizacji tych zadań.

Na terytorium Polski powinno się również odbywać systemowe przekazywanie ukraińskich doświadczeń bojowych zachodnim sojusznikom. Częściowo już się to dzieje, jednak proces ten należy rozwijać i wzmacniać.

Jednocześnie trzeba mieć świadomość: jeśli Rosja zdecyduje się na prowokacje wobec NATO, Polska znajdzie się na pierwszej linii. Dlatego polskie wojsko musi przygotowywać się na możliwe agresywne działania Rosji na terytorium Polski.

— Jaki liczebnie kontyngent pokojowy powinien zostać rozmieszczony w Ukrainie?

— Minimum 30–40 tysięcy w ramach demonstracji siły. Bez wątpienia jednak trzeba to zrobić. Moim zdaniem Zachód powinien teraz przestać bawić się w „aspirynę i plaster”, a zakończyć etap, w którym Rosja wszystkich nas prowokuje, a my cieszymy się, że rzekomo zbliżamy się do decyzji w ramach negocjacji pokojowych.

One mogą w ogóle nie nastąpić, a Rosja nadal będzie ostrzeliwać i atakować. I tak już stracono wiele czasu: pół roku Ukraina czekała na karabiny, potem kolejne pół roku — na czołgi, później na haubice, a jeszcze później — na samoloty. To wszystko dzieje się zdecydowanie zbyt wolno.

Wojnę trzeba zatrzymać zdecydowanymi działaniami już teraz, aby stworzyć warunki do powrotu Ukraińców do domu i rozpocząć odbudowę kraju.

NALEŻY STWORZYĆ WSPÓLNĄ UKRAIŃSKO-POLSKĄ PLATFORMĘ WSPÓŁPRACY DLA OŚRODKÓW BADAŃ I ROZWOJU

- Panie Generale, w lutym Ukraina i Polska podpisały list intencyjny dotyczący współpracy w zakresie wspólnej produkcji uzbrojenia. Jaką szansę daje to polskiemu przemysłowi obronnemu, na przykład Państwa firmie?

— Daje to duże perspektywy. Po pierwsze chodzi o rozpoczęcie współpracy w nowej dla nas wszystkich dziedzinie bezzałogowców. W tym kontekście konieczne jest pełne wykorzystanie ukraińskich doświadczeń oraz wymiana technologii, ponieważ zarówno u nas, jak i na Ukrainie prowadzone są prace rozwojowe. Chodzi o to, aby było to korzystne dla obu stron — na zasadzie win-win.

— Co konkretnie, Pana zdaniem, obie strony mogłyby sobie nawzajem zaoferować?

— Polska może zaoferować bardzo wiele. Mamy silną infrastrukturę, w którą ukraińskie firmy już teraz mogą wejść i zwiększyć moce produkcyjne. Należy stworzyć wspólną platformę współpracy dla ośrodków badań i rozwoju (Research and Development, R&D), aby uzyskać efekt synergii. Na przykład Ukraińcy mówią, czego obecnie potrzeba, aby zwiększyć skuteczność dronów — my sprawdzamy, czy to posiadamy. Jeśli strona polska to ma, szybko się porozumiewamy, uruchamiamy produkcję i broń trafia do armii. Droga wprowadzania uzbrojenia do służby w Ukrainie jest bowiem z oczywistych względów znacznie prostsza niż w Polsce czy w innych krajach, gdzie z powodu cywilnej kontroli nad armią, procedur antykorupcyjnych i tym podobnych proces ten może czasami trwać nawet latami.

- Gdzie powinna odbywać się wspólna produkcja?

— W obu krajach. W Ukrainie produkcja już trwa, ale jej skalę można zwiększyć w Polsce.

UKRAINA BRONI SIEBIE — I W TEN SPOSÓB POLSKA JEST BEZPIECZNA

- Wróćmy do kwestii wojskowo-politycznych. Według informacji w mediach rosyjski przemysł obronny od 2021 roku zwiększył produkcję amunicji artyleryjskiej 17-krotnie. Czy oznacza to, że Rosja przygotowuje się do nowego konfliktu zbrojnego, mimo trwającej wojny w Ukrainie? Czy Europa, a w szczególności Polska, jest na to gotowa?

— Trzeba spojrzeć na liczby. Biorąc pod uwagę obecne zużycie amunicji w Ukrainie, Rosja musiałaby produkować około 9 milionów pocisków rocznie. Mimo zwiększenia produkcji nie wytwarza jednak aż tyle. Przez długi czas Rosja korzystała z zapasów magazynowych, które się wyczerpują. Według obecnych szacunków poziom produkcji wynosi około 6 milionów sztuk pocisków. Oznacza to, że wciąż brakuje im jeszcze około 3 milionów.

W Europie produkcja rośnie, ale czy mamy tyle samo co Rosja? Bardzo w to wątpię. Dlatego mówię: budujmy dziesiątki fabryk dronów. To nawet nie muszą być pełne fabryki, raczej linie montażowe. Silniki się kupuje, kadłuby drukuje na drukarkach 3D, a potem wszystko po prostu się składa. To znacznie tańsze i szybsze rozwiązanie. Jeśli takich zakładów będzie kilkadziesiąt w całym kraju, ich zniszczenie zajmie bardzo dużo czasu. A jeśli część tych linii produkcyjnych będzie ukryta pod ziemią — to już w ogóle idealne rozwiązanie.

Rosyjska artyleria razi maksymalnie na 30–35 km. Do produkcji pocisków artyleryjskich potrzebne są stal, proch, materiały wybuchowe i zapalniki — to ogromne koszty. Tymczasem bezzałogowce mogą latać setki kilometrów. Moja firma produkuje na przykład drony o zasięgu 300 km, a także odrzutowy bezzałogowiec o zasięgu do 1200 km. To już zupełnie inna skala. Do użycia drona potrzebny jest natomiast pickup, kilku dobrze wyszkolonych operatorów, odwaga — i nic więcej.

— Pańskim zdaniem Ukraina broni Polski i Europy przed Rosją, czy, jak czasem słychać, także w Polsce, Ukraina broni wyłącznie siebie, a Polska jest bezpieczna m.in. dzięki członkostwu w NATO?

— Ukraina broni siebie, a w ten sposób Polska jest bezpieczna. Ukraina pokazała coś kluczowego: nawet państwo, które nie było nadzwyczaj dobrze uzbrojone, może przeciwstawić się rosyjskiemu „niedźwiedziowi”. To jest ukraiński fenomen — naród uświadomił sobie, że trzeba zrobić wszystko, aby ocalić państwo. My musimy się tego uczyć od Ukraińców. Jestem przekonany, że bez tej wojny w Polsce nie odbudowywalibyśmy potencjału obronnego, zostalibyśmy z armią liczącą 90 tysięcy. A teraz w Polsce rozważa się powrót do powszechnego poboru wojskowego. Jestem zwolennikiem tego kroku i myślę, że tak się stanie. Trzeba sprawdzić kondycję społeczeństwa, zwłaszcza młodych w wieku 18–25 lat. Sześć miesięcy służby podstawowej nikomu życia nie zniszczy.

ROSJA PRZYGOTOWUJE PROWOKACJĘ PRZECIWKO NATO, ABY ODWRÓCIĆ UWAGĘ OD NOWEJ OFENSYWY W UKRAINIE

— Czy w najbliższym czasie możliwe są rosyjskie prowokacje przeciwko któremuś z krajów Europy, np. w rejonie przesmyku Suwalskiego?

— Oceniam takie prawdopodobieństwo na około 75–80% w najbliższym czasie. Może to być na styku Polska–Litwa–Białoruś lub w akwenie Morza Bałtyckiego. Ta prowokacja będzie miała na celu odwrócenie uwagi Zachodu od nowego dużej ofensywy Rosjan w Ukrainie. Chodzi o prowokację, która zwiąże europejskie siły i środki oraz odwróci uwagę od Ukrainy. Rosjanie mogą przeprowadzić prowokację przeciwko któremuś z krajów NATO tuż przed rozpoczęciem ofensywy w Ukrainie, ewentualnie w kwietniu–maju br.

— Jak mogłaby wyglądać taka prowokacja?

— Może to być nawet coś wymierzonego w infrastrukturę energetyczną łączącą obwód Królewiecki z Białorusią. FSB nie dba o własnych obywateli i może ich poświęcić, aby pokazać, że to np. Polacy we współpracy z Ukraińcami coś wysadzili albo przecięli jakieś kable. Wtedy powiedzą, że zrobią coś w odpowiedzi, np. w rejonie Suwałk. Może to być cokolwiek — np. katastrofa ekologiczna, uszkodzenie zbiornika z chemikaliami albo uderzenie w energetykę. Chcą, aby były ofiary śmiertelne.

— Polska jako najbliższy sąsiad, mimo wszystkich problemów i sporów politycznych, pozostanie z Ukrainą?

— Tak. Dla Polski ważne jest, aby Ukraina jak najszybciej wyzwoliła się spod rosyjskiej okupacji i wstąpiła do UE, bo wejście do NATO prawdopodobnie nie będzie tak proste i szybkie.

Ale niech Ukraina się odbuduje i stworzy swój prawdziwy potencjał wojskowy. Dlatego ważna jest współpraca przemysłów obronnych obu krajów. To przyspieszy rozwój ukraińskiego przemysłu i nada mu odpowiednią dynamikę. Nasze partnerstwo musi pozostać mocne, silne i długotrwałe.

Rozmawiał Jurij Banachewycz, Warszawa